目黒区議会 2008-03-18
平成20年予算特別委員会（第4日 3月18日）
平成20年
予算特別委員会（第4日 3月18日）
目黒区
議会予算特別委員会会議録
〇 第 ４ 日
１ 日時 平成２０年３月１８日 午前１０時
２ 場所 目黒区議会議場
３ 出席委員（３５名）
委員長 二ノ宮 啓 吉 副委員長 松 田 哲 也 委員 武 藤 まさひろ
委員 石 橋 ひとし 委員 おのせ 康 裕 〃 佐 藤 昇
〃 赤 城 ゆたか 〃 そうだ 次 郎 〃 香 野 あかね
〃 富士見 大 郎 〃 工 藤 はる代 〃 関 けんいち
〃 田 島 けんじ 〃 市 沢 芳 範 〃 飯 田 倫 子
〃 栗 山 よしじ 〃 戸 沢 二 郎 〃 須 藤 甚一郎
〃 坂 本 史 子 〃 星 見 てい子 〃 いその 弘 三
〃 橋 本 欣 一 〃 伊 藤 よしあき 〃 つちや 克 彦
〃 鴨志田 リ エ 〃 増 田 宜 男 〃 梅 原 たつろう
〃 岩 崎 ふみひろ 〃 石 川 恭 子 〃 今 井 れい子
〃 木 村 洋 子 〃 青 木 早 苗 〃 森 美 彦
〃 沢 井 正 代 〃 宮 沢 信 男
４ 出席説明員
区 長 青 木 英 二 副区長 佐々木 一 男
企画経営部長 粟 田 彰 参事（
政策企画課長） 一 宮 瑞 夫
（区長室長）
総務部長 横 田 俊 文
危機管理室長 川 島 輝 幸
参事（総務課長・
庁舎管理課長） 区民生活部長 伊 藤 良 一
尾 﨑 富 雄
健康福祉部長 加 藤 芳 照
健康推進部長 伊 藤 史 子
（保健所長）
参事（
健康福祉計画課長）岡 本 啓 惠
子育て支援部長 武 藤 幸 子
行革推進課長 三 澤 茂 実
協働推進課長 市 川 典 子
財政課長 田 渕 一 裕 広報課長 上 田 広 美
区民の声課長 堀 切 百合子 情報課長 石 田 裕 容
国際交流課長 伊 藤 和 彦
人権政策課長 南 富士江
（秘書課長）
人事課長 中 﨑 正 契約課長 伊 東 桂 美
施設課長 島 﨑 忠 宏
生活安全課長 髙 橋 精 一
防災課長 唐 牛 順一郎
地域振興課長 會 田 健 司
（
東部地区サービス事務所長）
戸籍住民課長 竹 内 聡 子
北部地区サービス事務所長
（
北部保健福祉サービス事務所長）
島 田 幸 雄
中央地区サービス事務所長 南部地区サービス事務所長
（
中央保健福祉サービス事務所長） （
南部保健福祉サービス事務所長）
田 島 隆 夫 世 良 充 弘
西部地区サービス事務所長 健康推進課長 白 鳥 千恵子
（
西部保健福祉サービス事務所長）
横 山 清 貴
生活衛生課長 野 刈 雅 則
保健予防課長 矢 野 久 子
（
目黒保健センター長）
碑文谷保健センター長 上 田 隆
介護保険課長 野 口 克 美
高齢福祉課長 佐 藤 寛 史
包括支援調整課長 関 根 義 孝
（
東部保健福祉サービス事務所長）
障害福祉課長 佐々木 孝
生活福祉課長 手 塚 治 彦
子育て支援課長 安 部 仁
子ども政策課長 野 口 晃
保育課長 武 井 美 雄
会計管理者事務代理会計管理室会計課長
島 﨑 仁
教育長 大 塩 晃 雄
選挙管理委員会事務局長
（事務局次長） 安 井 修
監査事務局長 清 野 久 利
（事務局次長）
５
区議会事務局
局 長 浅 沼 裕 行 次 長 千 葉 登
議事・調査係長 南 沢 新 二 議事・調査係長 田 渕 明 美
議事・調査係長 星 野 正 議事・調査係長 坂 爪 孝 行
議事・調査係長 小 林 孝 雄 主 査 齊 藤 和 子
〇午前１０時開会
○
二ノ宮委員長 ただいまから
予算特別委員会を開会いたします。
本日の署名委員には、つちや委員、沢井委員にお願い申し上げます。
昨日に引き続き、総務費の質疑を受けます。
第１項総務管理費、１４２ページから１５３ページまでの質疑を受けます。
ないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
二ノ宮委員長 ないようですので。
○市沢委員 すみません、防災でお伺いをしたいと思います。
きのうも話が出ておりましたが、
下水道マンホールのことでございますが、区内３１基ということで、今年１０基をつくるということでございます。大変これは必要性の高いものだというふうに感じております。そこでお聞きしたいのは、管理することが非常に大変だと思いますが、候補地のことでございますが、候補地をどの程度というんですかね、ことし目標１０基ということでございますが、どのようなところにどのように進めていくのかお伺いしたいのと、希望ですね、ここに設置をしてほしいという希望はどの程度聞き入れていただけるのかをですね、お伺いしたいということですね、これが１点。
２点目がですね、大型の
プロジェクター、機械整備ということで
災害対策本部に、
防災センターの２階ということで設置をされるということでございますが、ここでちょっとお伺いしたいのが、モニターでございますが、これはだれが行っても見れるものなのか。それで、毎日だれかが見ていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
それから３点目でございますが、先日、３月３日の日に、一般質問でも我が会派の栗山議員が、防災協力に際し、私立学校、ここにも協力を願うべきと御提案されておりますが、私の近所にも私立学校がございまして、その校長先生もですね、防災協力を積極的に行いたいという旨いただいてまいりましたが、その後、学校にお伺いを立てておられるか、お伺いしたいと思います。
以上、３点です。
○
唐牛防災課長 それでは３点にわたる御質問でございますが、まず１点目の
下水管マンホール直結仮設トイレでございますが、御指摘のとおり現在３１基、既に配備済みですが、計画数で言いますと５３基になります。どのような形になりますかといいますと、道路上に設置しますので、設置場所としましては第１次避難場所である小中学校、これは５基設置してございますが、それを補完するという意味で、できるだけ小中学校周辺とか、公共施設である公園の周辺、あとは都立高校等の周辺、そういう区道の中で交通に支障のないところ、かつ物資等も運べるような場所、そういう安全確保も図りながら場所を選定していく、そんな形になってございます。実は、
マンホール直結でございますので、下水道局との協議が必要となります。あわせまして、その選定におきましては、下水道局の方で、それを改修したりする手間暇もかかりますし、そういういろんなさまざまな課題を乗り越えて候補地を選定しているのが現状でございます。実は候補地はですね、若干地域によってどうしてもばらつきが出てきます。現在、北部地区では一応計画上は１０基、場所としては５カ所というふうに、それぞれの地区で整備計画を下水道局と調整して図ってございますが、今後、候補地の選定としては、５３基中まだ５カ所はこれからになっています。それにつきましては極力、まだまだ数が足りない南部地区、西部地区を中心にとは思ってございます。そういう中で調整しながら、２１年度すべて完備し、５３基という計画にはなってございます。それで希望ですが、これは地域の御希望だからといって、そこにというのはなかなか、状況を見ないと一言では判断できない部分がございますので、私どもとしましては、まずこの計画を達成し、次の段階で地域の要望をどういうふうに盛り込んでいけるかを第２段階ということで、きょう御質疑いただきましたので検討課題とさせていただきたいと存じます。
次に第２点目、
大型プロジェクター２台ですが、こちらは、
防災センター２階に
災害対策本部がございます。そこに大型の
プロジェクターということで
モニターテレビですね、そのような設備が平成１０年オープンのときに２台設置してございまして、何をするかといいますと、災害時に高所カメラから映し出される被災地の状況とか町場の状況を確認しながら、災対本部長、区長でございますが、指示を受けながらいろいろ対策を練っていく、迅速な対応を図っていくために活用しているものでございます。今回、それが１０年以上たちまして設備も劣化しまして、映りが悪うございまして、過日、１月１７日に私ども職員の
本部運営訓練を行った際も、これでは見えないよねという意見もちょうだいしまして今回措置を御審議いただいているところでございます。これにつきましては、私ども職員、日常点検して見てございますが、じゃ区民の方が見れるかというところですが、
防災センターは、防災の指導啓発にも役立ててございまして、さまざまな地域の方が地震の学習館で体験する中で本部室もごらんいただき、映し出して、こういうことで見えますよということは御案内しているところです。それで、小中学校の授業の一環でグループでも災対本部を見学しますが、そのときにもお見せしている、そんな状況でございます。
３点目、私立学校との協定でございますが、過日、一般質問でもございましたが、前向きに検討していくということでお答え申し上げました。御指摘の駒場地区ですが、
日本工業大学附属高校がございます。そちらさんの意向もあるということであれば、私ども積極的に働きかけを行って地域の防災、安全のために役立てていくということで動き始めたいなと、そのように思います。
以上でございます。
○市沢委員 ありがとうございます。
それでは、再質問を簡単にさせていただきます。
下水道のマンホールでございますが、やはり防災マップの方に記載をしていただくのがいいというふうに思うんですが、その点をお伺いしたいのと、それから
プロジェクターは、火災の場合なんかは消防庁が確実にとらえており、現場もヘリも飛んだりいたしますので、両方で災害をというのはいいことだと思いますので続けていただければありがたいと思います。
それから学校なんですけれども、３点目の、やはり９校、私立の学校があると思いますので、備蓄でお金がかかるんであれば、とりあえずの避難場所みたいな形で、ぜひプッシュしていただければありがたいなというふうに思いますので、その点お伺いをしておきたいと思います。
以上です。
○
唐牛防災課長 すみませんでした。
１点目の下水道のマンホールの件ですが、防災マップに落とすのは検討したいと思います。
２点目の私立学校でございますが、御指摘のとおり９校ございます。先般は
自由が丘地区、今回は駒場地区でございますが、ほかの地域でも私立学校さんの協力を得られるのであれば積極的に働きかけていくということの姿勢は変わりございませんので、防災課としては積極的に進めてまいりたいと存じます。
以上です。
○
二ノ宮委員長 市沢委員の質疑は終わります。
ほかにございませんか。
○宮沢委員 ２点ほどちょっとお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、昨日からも防災関係でかなり議論されておりますけれども、消防団のことについてですが、目黒区はですね、消防団員は７０歳定年ということをうたっておりまして、７０歳を過ぎても、まだ消防活動、あるいは警備等にですね、尽力できるという、そういうような方々もいらっしゃるというふうに思うんですよ。それで、消防団としてのマスターズというのが改めて新しい組織をつくられたということでありますけれども、あの組織は任意団体であって、ただ、この任意団体に対しての区の考え方、今後、協力をしていただくためにですね、何らかの考え方、あるいは助成等について考えられているのかどうかということを、まず１点お伺いしたいと思います。
それから災害時に、昨日も出ておりましたが、水のことについてですが、八雲、それから林試の森等にですね、たくさんの貯蔵をしてあるということなんですが、あの水は即座に飲める水なんでしょうか。いつでもあれでしょうか、あの中の水は流通していて流れているということの解釈でよろしいんでしょうか。それが２点。
それからもう１点はですね、総務にかかわらず、議会あるいは
教育委員会等にですね、人件費が出ておりますが、この人件費の予算も見ていますけれども、職員の時間外手当、あるいは休日、祭日等にですね、出勤したということでの、そういうものの予算もこの中に含まれているということなんでしょうか。この辺をちょっと、そしてさらにですね、もし、大体の、これは予算でしょうから、１年間にどの課がどのぐらいの時間外に勤めたかということが予測で出されているのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。３点です。
○
唐牛防災課長 それでは、１点目、２点目は私の方からお答え申し上げます。
消防団ですが、御指摘のとおり、７０歳定年制を目黒消防署の方でしいてございます。管轄的には東京消防庁の組織ということにはなってございますが、一方では長年防災、地域のために御尽力いただいた皆様でございます。今７０歳でもお元気に活動される方もたくさんおられます。その方々は、地域におかれましては、地域訓練ほかさまざまな場面で、地域の皆様への指導、助言、その他の活動を積極的にされているというふうに私どもも認識してございます。したがいまして、マスターズ、確かに設立任意団体でございますが、区の考え方としましては、地域の防災力向上へ貢献するという位置づけで、去年、私ども制服を調達させていただいた次第です。ですので、その考え方にのっとりまして、消防署との関係もございますが、区として可能な支援は今後も検討していきたいなと、そのように考えているところでございます。
２点目の水ですが、この給水所２カ所は下水道局が、いわゆる水道を直接ためてございまして、管理をしてございますので、当然飲み水に使えます。実際どういうふうに使うかというと、まず一つは、区で用意しております
ウオーターパッカーといいまして、ビニール袋に一つ一つ、何でしょう、注水してパックにしていく、そういう機械を使いながらお配りできるようにもなってございますし、場合によっては給水車にそのまま充てんしまして地域に持っていく、そんなシステムになってございます。
私からは以上でございます。
○中﨑人事課長 それでは、時間
外勤務手当等の計上についてございますが、詳細な内訳はですね、この黄色い表紙の予算編成概要、こちらのですね、６６ページから６７ページに一般会計に計上した予算の節別の部局別の内訳が掲載してございます。大変細かい表で見にくいかと存じますが、６７ページの右側の方にですね、給料の下に職員手当等とございまして、その下段の方になりますが、時間外勤務手当、今年度計上の合計欄が６億１，３００万余となってございます。右側に移りますと前年度計上が６億４，２００万余、今回は２，９００万余の減額ということで計上されているものでございます。これは、それぞれ部局単位に課別にですね、所要時間数等を見積もって当初予算を計上してございます。それから人件費につきましては、
国民健康保険特別会計が約５０名余、それから
介護保険特別会計が６０名余、それから今年度は後期高齢者の
医療特別会計ですね、こちらに１２名余、それぞれ人件費を計上してございますが、こちらは、それぞれの予算説明書の会計の後ろの方にですね、人件費の内訳、給与費明細ということで示してございます。そちらを御参照いただければと存じますが、それぞれ必要額を見積もって所属別に計上しているというものでございます。
私からは以上でございます。
○宮沢委員 １番目の防災・災害についての給水についてはわかりました。はい、結構です。
人件費の件について細かく書いてあることは、今見させていただきましてわかりましたんですが、実はですね、いろいろ区民からも、また議員からもですね、要望が出ていることがあります。これは
議会運営委員会で議論しなければならない問題だというふうに思いますけれども、委員会や本会議を、ぜひ区民の皆様方に開かれた議会としてほしい、こういう要望が出されていることも御存じだというふうに思います。まさに今私たちは、税金の使い方をしっかりしてほしいということであるならば、こういう本会議等でですね、夜間の、あるいは祭日の会議を開いた場合の人件費はどのくらい増大になるのかということを試算されたことがありますか。そして、この本会議を終わりますと、係長クラス以上の方々がですね、数百人というぐらいの方々が聞かれているわけでして、その方々が本会議を夜間や休日やることになったら時間外は当然かかるし、休日出勤になるということになりますね。委員会も同じことなんです。したがって、こういうことの、もし会議が夜間や傍聴をやったときには、どのくらいの人件費が増大になるかということについて試算されたことがあるかどうか、もしないとしたならば、後日で結構ですが、答弁をいただきたいというふうに思いますが、それをまずお伺いしたいと思います。
○中﨑人事課長 今お尋ねの件につきましては、特にですね、具体的に試算はしてございません。ただ、そういうお考えがあり、区の方針としてもそういったことで取り組むということであれば、どういう実施形態を想定するのか、幾つか考えられると存じますので、それに応じて一定の仮定のもとに試算は可能かと存じます。
○宮沢委員 試算は可能だということでありますので、形態はですね、やるかやらないかというのは、今、
議会運営委員会で検討課題になりますので、この件について十分に議論をしていかなければいけない、そういうことですので、条例。
（発言する者あり）
○宮沢委員 もちろんそうですよ。もちろん条例提案をしていかなきゃいけないという。
（「条例じゃないよ」と呼ぶ者あり）
○宮沢委員 安易にですね、夜間だとか休日に区民に開かれた議会をやってほしいという要望を受けた場合の試算は、私たちはやっぱりきちっと踏まえてなきゃいかぬ、そういうことを今申し上げているのでありまして、そういうことの試算がちゃんとできる状態になるんだろうというふうに思いますけれども、後日で結構でございますから、その試算を御報告をいただきたいというふうに思います。
○
二ノ宮委員長 宮沢委員の質疑を終わります。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
二ノ宮委員長 ないようでございますので、第１項総務管理費の質疑を終わります。
次に、第２項企画経営費から第４項監査委員費まで、１５４ページから１６３ページまでの質疑を受けますが、説明員の交代がありますので、少々お待ちください。
質疑を受けます。
○須藤委員 では、２、３点聞きます。
まず１５５ページ、区長交際費のところです。ことしは３６０万計上していますが、去年は４８０万、差し引き１２０万安くなっていますね。でも、３６０万だって日割りにすりゃざっと１０万円、まだまだ高いということで。
（「日割りじゃないでしょう」と呼ぶ者あり）
○須藤委員 違う、違う。３６０万でまだまだ高いとね。それで、３６０万ですから一日ざっと１万円と。これで１２０万安くなっているんだから、この安くしたのは、予算に計上するときにね、いろいろ調べてやるんでしょうけれども、その根拠は何でしょうか。これが１点目。
それと、このすぐ下の、いわゆるＪＲ跡地、
国鉄清算事業団跡地の整備事業ということで５９６万１，０００円計上しています。これも去年同額計上していたんですが、使わなかったということ、いやそこまで話が進まなかったということで、また出ているんでしょうけども、これは何年間ぶっ通しで出ているんですか。去年とことし、あるいはその前の年も出ていたんでしょうか。それとこの内容ですね。そうすると、これは都と共同であそこを、定期借地権をね、使って開発すると言っているんですから、都も同額を出すんでしょうか。そのことを聞いておきます。
それから次が、選挙費のところです。来月には区長選が行われるわけですけれども、
選挙管理委員会としては選挙公報の事前チェックというのをやりますよね、区長選でも区議選でも。その中で、今、青木区長が、たびたび問題になっているのが、同日選挙を、区長選と区議選をして経費を削減すると、７，０００万円でしたっけね。そんなことは地方自治法及び公職選挙法の規定に照らしてみれば、目的外使用の不信任議決とかね、それとか、あとは解職と言っていたんですからリコールとかね、ですから法令の趣旨に外れたことをしなければあれはできなかった。それからあとは、多選禁止の条例化ということも、あそこでうたったわけですけれども、そういう内容について、事前審査のときにはどうしたのか。それからあとは、区長は、同日選挙については精査が足りなかったんだという旨の答弁をした。ところが、その精査は、法令の条文等をチェックする、参考書もいろいろありますけれども、普通、選挙を控えた場合に、
選挙管理委員会に問い合わせて、こういうことはどうなんだろうかと、公選法上違反にならないかどうかという問い合わせをするんですが、当時の青木候補、あるいは本人ではなくても青木陣営の方から、公約に掲げた内容について選管に対して問い合わせがあったのかなかったのか。ですから、事前審査でどうしたか。当時、問い合わせがあったかなかったか。
選管に関しては２点です。
以上です。
○
伊藤秘書課長 それでは私から、１点目の交際費の予算の見直しにつきまして答弁させていただきたいと思います。
交際費につきましてはですね、予算額の基本的には執行率、これを見ながら予算措置を考えてございます。前回の改定が平成１６年ということでございます。それ以降の執行率を見ますとですね、大体６０％前後という状況になってございますので、その数年の傾向を見た上でですね、今回、減額できる額を検討いたしまして、こういった予算措置をさせていただきました。基本的には予測がなかなかつきがたい経費ではございますので、十分な額を確保しながら、そういった流れを読んで設定しているという状況でございます。
以上でございます。
○
一宮政策企画課長 ２点目の上一ＪＲでございますけれども、この予算につきましては、東京都と共同開発ということを前提にしておりますので、私の記憶にある限りでは平成１８年度から分担金という形で計上させていただいていると思います。今回は、事業が地区計画等が想定されますので、地域の合意形成を図っていくという必要がございまして、当初予定したスケジュールでは進んでおりませんけれども、住民の合意形成がいつ図れるかという確約ができない中で、やはりことしも計上が必要だと、これは東京都と共同、協議して計上させていただきました。したがいまして、これは同じ額、東京都も今年度もまた計上しているというものでございます。
以上でございます。
○安井
選挙管理委員会事務局長 選挙公報に関する御質疑でございますが、選挙公報等の内容について、特段選管委員会としてチェックするということは前提としてはございません。明らかに他人に対する誹謗中傷等の内容があれば、それは注意させていただいているというところでございます。選管への問い合わせがあったかないかにつきましては、申しわけありませんが、私が就任する以前の問題ですので、ちょっと今の時点では確認できません。後ほど確認させていただきます。
○須藤委員 今の選管の答弁から、ですから今の局長がね、就任する以前だというんで、じゃぜひ確認してください。
それと、あとこのＪＲの、都は同額負担を、負担をするというか同額、都と区がね、やるというんですが、これの内容は、プロポーザル方式でやると。旧庁舎の、これは売却のときもプロポーザル、公募提案方式で、区がわからないと、そのやり方がね。それで、競争入札方式で、その手続をね、万端やるところを、あれですね、決めたんですね。そうしたら実質、初めは成功報酬でやると、売れた額の何％というようなことで、ところが実質ゼロ円というような価格を提示したところでね、勉強のためという怪しげなことで、そこがプロポーザル、公募提案のね、事務をやったということがあったんですが、これは整備事業と言っていますから、そこの前のまたこれは、この間も総括の質問で副区長に答弁してもらいましたけれども、再三再四調査費を積んでは調査をし、実現しないまんま、それをむだにしてきたということがあったわけですけれども、ここはその整備事業のどこからどこまでをやるのに約６００万ね、区だけで、都と合わせると１，２００万になるわけですから。それで、この間のあれでしょう、調査もあったわけでしょう。あれも金を出していますわね。だからこれは、公募提案の応募要領をつくって、その後の審査に当たったりすることも含まれているのかどうか。それよりも、散々これは１３年間もほったらかし、たなざらしにしてね、いろんなことをやってきたんですから、外注してコンサルタントに、あなたこうだってやらせなくったって、目黒区自身がね、都と共同って言ったって目黒区内の土地なんですから、知っているわけだから、その辺のは、５９６万１，０００円というのはどんな内容なのかというのを、もうちょっと詳しく言ってください。
それと区長交際費ですが、執行率が６０％前後だと。とすれば、前年よりも１２０万円じゃなくて、もっと減らして計上しておいたっていいんじゃないんですか。予測があれだったら、突如行きたいとかね、１日十何カ所も回ったりというようなことが発生したりすりゃね、それはオーバーするのは当然ですけれども、執行率が６０％で見直したという根拠を今挙げたので、６０％ならばもっともっと減らしていいということになりますが、どうですか。
○
伊藤秘書課長 交際費の関係でございますけども、やはりこういった、先ほど言いましたように、なかなか相手方のある支出でございますので、何年かの流れを見ながら、やはりやっていかなきゃいけないと思っております。それで、例えば３年前ぐらいになりますが、大体３００万ぐらいは支出している状況でございます。それから、現行の２３区の状況からしましてもですね、３６０万まで落とす額になりますと、平均よりは下回るような形になりますので、現段階では、こういった額の設定が適当だというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○
一宮政策企画課長 ２点目の上一ＪＲの本年度の予算の内訳でございますけれども、これは大きく二つに分けまして、一つは募集要項というのをつくらなければいけませんので、その募集要項作成に当たりましてのアドバイザリー契約ということで、これが約、区の分担金の方ですけれども、４８５万円ほど、それとあとその募集要項を作成して事業者を公募するわけですけれども、その公募に応じてきた事業者をどこに選定するかという選定の審査委員会を予定しておりますので、その審査委員会の報酬分として、区の分担金として約１０５万円ほど予定しています。合わせて５９０万というものでございます。
以上でございます。
○安井
選挙管理委員会事務局長 先ほどの御質問ですが、今確認いたしましたところ、同時選挙の場合の経費の削減額についての問い合わせがあって、それに対して７，０００万円程度というお答えをしているという状況でございます。
○須藤委員 今の選管の方から。じゃそうすると、削減額だけ聞いてきて、それがね、法的にできるのかどうかという内容については聞いてこなかったんですか。聞いてきたというような話もね、当時漏れ伝わったりしたんですけれども、単なる削減額だけ聞いてきたと、そういうことですか。それをもう１回聞いておきます。
それと、あとは交際費の件で、今、執行率が６０％って、こんなとき何で２３区のね、平均が、それで３６０万にすると２３区よりも下回るとかなんか言っていますけれど、だって人口が違ったりなんかするんでね、当然約２５万というのは少ない方ですからね、下回るのが当たり前ですよ。こんなとき２３区の動向と、区長がどうしても公務でね、行かなきゃならないということと何の関係もないじゃないですか。それで、あれでしょう、６０％の執行率というのを出しておいて、そうしたら突然２３区の平均なんて言っているけど、２３区の平均と何が関係があるんですか。目黒の青木区長がね、公費を持って行かなければ、どうしようもないと。私費でどこに行く、そんなの勝手ですけれども、なぜこんな２３区のね、平均だなんだって出てくるんですか。そこをもう１回聞いておきます。
それからあと、ＪＲの跡地の、言いましたけれども、応募要領の作成のアドバイザリーで、何で４８５万もかかるんですか。これはやっぱり都の方で業者を決めて、この間の報告書がそうでしたね。それで分担金を半分区が払ったと。これもそうなんですか。応募要領なんていうのはね、ここまで詰め切って来ているわけですから、本当なら自前でつくったって一向に構わないんじゃないですか。これを両方合わせたらば１，０００万近くになる金額でしょう。九百七、八十万円の、そういうものをなぜ、行政が、都と区、優秀な人が集まっているのにコンサルティングに出さなきゃならないんですか。プロポーザルは前にやったでしょう、あれだけかけて。それで、後に私は住民訴訟を提起して３年余りにわたって、だからプロポーザルの裏も表も目黒区は知っているんじゃないですか、特に裏の方なんていうのはね。だから、こんなことを都がやろうとしたらば、お互いに担当課長もいるわけだし、前もいたわけだし、何でこんな両方で１，０００万円近くみたいなね。審査委員会の費用弁償はしようがないですよ。だけど、何でそういう議論を、したんですかしないんですか、どうですか。
○青木区長 交際費は私が使わせていただいていますので私からお話を申し上げたいと思いますが、今、所管課長からお話をさせていただいたように、一つは、この執行率と計上させている金額が、なかなかきちんと一致をしていないという御指摘でございまして、これは今お話があったように。
（発言する者あり）
○青木区長 計上させていただいているわけですが、これは、いろいろと新年会等交際費含めて、いろいろと私ども予想をしていないもの、それでなおかつ、予想はしておりませんが、私ども公務としての判断ができるものというのは経験則からして比較的多くありますので、そういったことで、こういう形で出させていただいております。これは、私の経験から言って、そういうように４年間感じております。
それからもう一つ、平均、これは関係ないじゃないかと、いろんな考え方があります。もちろん大きな区、小さな区、いろいろございます。ただ、一つ私どもの判断としては、これは、すべてとは言いませんが、多くの場合、この交際費は、これは私のを使わせていただいているんですね、どの区長もですね、そんなに、例えば世田谷区さんが大きいからといって、区長さんが面積が３倍だから私の３倍出ているということは、これは時間的にも、肉体的というと恐縮ですが、時間的にもなかなか出られませんので、大きな区だから区長さんが、面積が３倍だから３倍以上出ているとか、そういうことではございません。ですから、一つは私どもとしては、公的な判断という判断は大事ですが、やはり平均というのは、これは全く配慮しないで、例えば平均が何百万だ、いやだけれども公費だから公費だからと言って私が平均の３倍も４倍も使っていいのか。これは公費でありますけれども、やはり一つのメルクマールとして、私どもは大事な平均という、そういうとらえ方をしているところでございます。
以上でございます。
○安井
選挙管理委員会事務局長 事前にお問い合わせのあった件につきましては、この７，０００万円の件だけでございます。
○粟田
企画経営部長 それでは、もう１点のＪＲの関係について、私の方からお答えをいたします。
経費の内訳につきましては、先ほど
政策企画課長がお答えしたとおりでございますが、なぜこの額がということでございますが、今回のこのＪＲの開発につきましては、先ほどお尋ねの中にございました、庁舎の関係のことを引き合いに出されてお話がございましたけれども、今回はいわゆる定期借地方式を採用する従来にない方式をとってございます。これは昨年、調査報告も御報告はいたしましたけれど、その中でも、今後さらに検討が必要な事項として、例えば定期借地権の期間設定のことですとか一時金の扱いですとか土地の貸付条件ですとか、これは当然私どもでも検討しなければいけない事項でございますけれども、まだ今後詰めていく事項もかなりございます。そういったものを含めてアドバイザーを受けると、そういう経費の中身でございます。
○
二ノ宮委員長 須藤委員の質疑を終わります。
○赤城委員 それでは１５５ページ、２項１目企画経営総務費、説明欄の４にございます協働推進についてでございますけれども、この１点だけ質問したいと思います。
この内容にですね、最近、協働というような言葉が多く出てきます。また区長の所信表明の中にも、目黒らしさというのを、うちの幹事長の方からも代表質問がありましたけれども、その目黒らしさというところですね、区民と職員の理解を促進するための講演会、研修などの実施というふうな説明項目がございますけども、この件について具体的に進め方はどうするのか、ちょっとお聞かせしていただきたいと思うんです。
よろしくお願いします。
○市川
協働推進課長 それでは御質問にお答えいたします。
今後、具体的なことは検討してまいりますけれども、考え方といたしましては、職員と区民が近づくといいますか、お互いの情報を共有することが第一、大切というふうに考えております。今年度、協働事業を実施いたしました団体の方から発表いただきまして、職員がお話を伺うという場を設定させていただきました。それで双方、職員にとっても大変ためになったという反応がございまして、今後もこのような場を設定することは大切であるというふうに考えております。このような手法で充実してまいりたいと思います。また、区内にはさまざまな活動団体の方がいらっしゃいますけれども、その活動団体の方がどのような活動をなさっているかということを区民の方々にも知っていただくという機会がなかなか少ないのかなというふうに考えてございます。ですので、そういう活動団体の方のネットワークとその活動状況を区民の方に知っていただくというような場を設定したいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○赤城委員 この予算の中でですね、３２万４，０００円の予算しかとっていないというふうな僕は見方をしたんですけれども、それだけですね、たくさんの区民の皆様、そして職員の皆様と意見交換の場を持つということは、この３２万４，０００の予算でどれだけできるかと。それで行政運営の基本姿勢、平成２０年度の、この中にもですね、今は住む人がサービスの優劣を評価して自治体を選ぶというような時代になっているというふうにして、もう書いてあるわけですね。その中でですね、３番目に協働の推進と大きくうたわれているわけですよ。この内容でですね、そのような取り組みを今後一生懸命やっていくというふうな中で、３２万４，０００円で何ができるのかと。１回会議開いてね、やればね、文書を配りました、意見をもらいました、すぐなくなっちゃいますよ。多少課にわたっていろんな形になっていると思うんですけれども、やはり、この提案内容、協働を推進していくという内容はですね、区民の福祉・利便性・快適性、区民のニーズに合った施策を考えるといった面から考えるとですね、大変重要な問題、そして重要な事業になってくると思うんですよ。その辺についてですね、今後の進め方は、やっていくではなくてですね、このような形で具体的に進める内容を、もう少し詳しくお教え願いたいんですけれども、よろしくお願いします。
○市川
協働推進課長 それでは、再度のお尋ねでございます。協働推進課の予算自体は少ないというような御意見でございます。
協働推進はですね、協働推進課だけが進めるというものではございませんで、全庁的に協働の視点でさまざまな施策や事業を展開していくということが大切であるというふうに考えてございます。したがいまして、ここに載っています予算は、協働推進課の理解促進のための普及啓発のための予算ではございますが、各所管で協働事業を、協働で事業を展開するための予算を組んでございます。例えば、協働事業提案のございました事業については、環境保全課とか、それから国際交流課などでございます。また協働事業提案ではございませんけれども、さまざまな分野で協働に、視点によって事業を展開してございます。それは、その所管が事業の予算として計上しているというものでございます。
以上でございます。
○赤城委員 これからですね、目黒区の予算も、平成２１年、２２年とですね、ことし大変新規事業が多く組まれていると思うんですよ。その中にもですね、この協働推進で進めていくと、平成２３年以降、区税も減ってきた場合に、区民のニーズにいかにこたえられるか、一番近い施策として何を模索していったらいいかというような視点からですね、大変重要だと思うんですよ。それで、区長もですね、区長部局を初めね、しっかりした予算を組んで、平成２２年度にはね、かなり削減した内容で、多分ですね、行政の方としてスクラップ・アンド・ビルドと、これはスクラップしなくちゃいけない事業とかね、伸ばしていかなくちゃいけない事業の色分けがしっかりなされていかなければならないと思うんですよ。その中でですね、協働推進というようなところを、各課のわかりやすい施策の仕方、予算の組み方というのをですね、しっかりとやっていただきたいというように思います。
それで、区長にですね、最後にちょっと目黒らしさというところで、この協働推進に関してどう考えてらっしゃるか、また選挙もございますので、その中でですね、しっかりした考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
よろしくお願いします。
○青木区長 目黒らしさと協働との関係でございますが、こう言うとわかりやすいかと思うんですが、例えば目黒らしさと、これは私の思う目黒らしさと赤城委員の思う目黒らしさが同じ部分もあるし違う部分もあるかなと思います。ただ、一般的に目黒の、ああこれは目黒らしいなという、これは評価と置きかえてもよろしいかと思うんですが、やはり住環境がいいというのは、何か一つの大きな目黒らしさだというふうに思います。それで、協働ということでは、地域をともに考え、地域をともにつくるというのは、これは協働の一つの大きな考え方です。そこから個々の施策が展開されていると思います。そういったことから考えると、一つの例で言えば、私ども、街づくり条例を議決をいただいている、まさにこれなんか私は協働の結実だと思います。それは、目黒という町並みを、私ども行政だけではなくて地域の皆さんが、ともにこういったまちづくりをやっていきたい、ともに考えるという一つの結実ではないかなというふうに思っておりまして、目黒らしさ、協働というのをお話を申し上げると、こんなようなことが事例として挙げられるんではないかなというふうに思います。区民の皆さんとともにまちをつくるということは、これはもう過日、工藤委員からも自治の大切さのお話がありました。まさにそのとおりでいけば、これは言葉を読みかえれば、まさに区民とともに地域をつくるという協働が重要な課題だというふうに思って、私もこれから次期に向けてそういった、念頭に入れながら、いろいろと考えを積み重ねていきたいなと思っております。
以上です。
○
二ノ宮委員長 赤城委員の質疑を終わります。
○佐藤委員 大きく２点お伺いさせていただきます。
まずは広報についてと、あと広聴についてなんですけれども、秋の一般質問でも質問させていただきました。その中で、カラー化を進めていく、もしくは見やすい紙面ということで、非常にメリハリがついて、最近私は、非常にまた工夫がされているのかなというような感想を一つ持っておりますが、そういった中で、民間の業者による紙面づくりということで、新しい試みではあるんですけども、その中で、いい反響というんでしょうか、区民の方からこんなふうなことはよかったよなんていうことはあったかと思うんですが、よかった点と、あと反省面ということで、こういったことは会議、もしくはそういったところで上げられて、改良の余地があるのかというような点があればお伺いしたいのが広報の中で１点と、あともう１点は、広報というのは、前もって、例えば何カ月も前から紙面づくりをしていかなければ当然追いつかないことであるところだと思うんですけども、その中で、非常に目黒区の顔になる、この広報であるわけですから、１年間を通して、もしくは目黒区のこの四つの大きな、安全・安心、少子高齢化社会への対応、環境問題、目黒らしさというような中で、大きく柱がある中で、広報という媒体を通じて区民の方に、何を中心、柱に、その中の細かいことかもしれませんし、大きな流れかもしれないんですが、すべてをということは難しいことだと思うんですけど、その中で軸としているようなものがあればお聞かせしていただきたいのが広報についてです。
あと広聴についてなんですけれども、やはり今言った四つの、安全・安心等の四つの主な施策ということを掲げながら、モニターですとか世論調査、大きな、各議員の皆さんも世論調査を、厚い資料をいただいて、私も目を通させていただいて参考にさせていただいておりますが、この中で、やはり同じ質問を昨年度と今年度を見ると同じものがほとんどかなというような感想を持つんですけど、ではそういった質問を経費をかけて、そしてまたその上がってきた情報を細かくみんなで分析をしながら民意にこたえるということを考える中で、質問の工夫というのはされていると思うんですが、今後どのような、やはり改善点というものがあるのかなという部分でお聞きします。
以上、大きく２点です。
○上田広報課長 それでは１点目、広報に関するお尋ねでございます。
今回、民間事業者との共同発行を年２回やりましたが、その反響といたしましては、サンケイリビング社側のモニターさんの意見、あとこちらの区側としては区政モニターの方たちに御意見をお伺いいたしました。よかった点については、紙面が明るくなったとか、いろんな情報が手に入りやすくなったということが多く聞かれました。反面、デメリットとしては、ちょっと軽い感じがする、あと余りいい印象を受けなかったといったこともございました。特に広告についての反響が多くございまして、メリットとしては広告も貴重な情報源だという御意見もございましたが、反面ごちゃごちゃしてしまうということもございました。今後、改良点といたしましては、広告の部分については、ぎりぎりまでどんな広告が出るかわからないということもございますので、事前に広告の事業者がどんな形で載せるかといったことについて情報を収集していきたいというふうに考えてございます。
あと２点目なんですが、確かに区報は、おっしゃるとおり、１カ月、２カ月前くらいから紙面構成に入っていきます。ただ、それについては年間で発行計画というものを立てています。御指摘の四つの重要課題につきましては、安全・安心に関しましては、今も２月２５日号で定期的に安全・安心情報をお出ししています。今回の共同発行につきましては、少子高齢化をテーマとして取り上げましたので、７月号は子育て、２月号は高齢者といった形でテーマを軸に押さえているところでございます。ほかの環境のテーマにつきましては、大特集で取り組んでいるところでございます。目黒らしさについては、来年度初めて取り組むことでございますので、大特集のところでどこか取り上げていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○堀切区民の声課長 それでは広聴、主に世論調査の関係の御質疑かと思います。
本年度の世論調査につきましては、同じような質問が毎年続けられているというふうな御質疑がございましたけれども、基本的には、区政運営の基礎資料とするために、定住性とか政治への関心度、施策への評価、広報などの項目を、これは毎年同じような項目で質問をいたしまして、経年の変化を追っているというものがございます。また、そのほかには、その時々の重要課題、今、委員の御指摘がありましたような少子高齢ですとか環境といったような、そういった重要課題に着目いたしまして、その中で今後、施策を展開する上で、区民の意向を把握する必要が特に高い項目ということで、例えば認知症高齢者ですとか子育てのこと、それから歩行喫煙とか、めぐろ買い物ルールなどの、本年度はそのようなテーマを選定しているところでございます。今後といたしましても、やはりそのような視点から重要課題に着目をいたしまして、施策の展開をする上で、計画への改定の反映ですとか、始まったばっかりの施策で、それを今後軌道に乗せていくために区民の全体的な意向を把握するような必要があるとかいった、そういった施策を展開する上でのタイミングをとらえて設問の設定はしていきたいと思っています。それで、また改善例といたしましては、年代構成として、現在６０歳代以上ということで高齢層については一くくりということもございますので、これの細分化ということを検討していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○佐藤委員 再質問させていただきます。
先ほど広報についてということでサンケイリビングさんのお名前が出ましたけど、他の企業というようなことは、紙面に載せ、何というか、他の企業を使って紙面をつくるということは考えていらっしゃるのかなという点とですね、あと四つの施策の、細かく教えていただいたんですが、私がその中でお聞きしたいのは、ちょっと視察に行った先の地方なんですけど、九州の地区で、一貫して同じ、そのときにはまち興し、もしくは生涯学習というような、あと地域が一体になるような幾つかのテーマを一つに絞り込んだ形で、同じテーマということで繰り返し１面と、あと内容の部分で繰り返し繰り返しやったことによって、要するに、まちの新しく、実はそのまちは、引っ越してきた方の人口も目黒とちょっと違うまちなんで一つの例としてのお話なんですけれども、要するに、長く住まわれている方よりも新しく住まわれるという方がどんどんふえてきていると、その中でいろいろ地域のイベントですとか、防災に関してもまとめるのがなかなか難しいという中で、一つの切り口として生涯学習ということを共通、要するに小さい子からお年寄りまでというふうなことで一貫して広報を通じてやったと。それによって、繰り返しやったことによって結果がどうなったかといいますと、長く住んでいた方よりも、実は９０％以上が新しく来た方の、マンション住まいの方とか新築で建てられた方の方が、そういったイベント、私もこの間一般質問をさせていただいたボランティアですとか町会ですとか、そういった部分の参加と団結というものが出てきたというような事例を、これは地方と都市とによっては違うのかもしれませんけども、多くの施策がある中で、それは必要なこととは思うんですけれども、やはり柱というものを決めて、私が思うには、命に携わるようなことに、目黒区は、広聴の方でも触れますけども、安全、防災、命に携わることに、やはり皆さん興味が集中するということであるならば、目黒区もそれにこたえられるような紙面づくりとして、柱というような部分がもしあるのであれば広報に関してお聞きしたいということで、あと広聴に関してもなんですけど、私、今仮に命ということで言ったんですけれども、防災に関して、去年もことしも一番であるならば、避難訓練ですとか、そういった少し細かくはなるんですけども、全部は聞けないにしても、命に携わるような、区民がいざというときに困るようなテーマ、私ども予防接種なんていうのも先進国で一番、目黒区だけでできないことですけれども、区民の反応というのはどういった状況なのかということを聞いていくことが、今後５年後、１０年後の施策に非常に役立つのではないかというふうに考えるんですけど、いかがでしょうか。
○上田広報課長 それでは再度のお尋ねでございます。
まずは１点目の共同事業者、相手方ですが、これは今年度はたまたまサンケイリビング社になりましたが、来年度また新たに公募いたしますので、その結果次第でどの事業者になるかというところが決まってくるかと思います。
２点目なんですが、まず年間を通して、今年度も含めて４年間、現区長の任期の最中に、２５日号、カラー号なんですが、８面に「アクションめぐろ」というものを出してございました。前半２年間は、信頼と改革の区政ということのテーマで連載してまいりました。後半２年は、住み続けられるまちという形で連載を続けてまいりました。同一テーマでＰＲするというところでは、そこの部分は４年間ずっとテーマに沿って記事を提供してきたということがございます。お尋ねの、例えば防災とか安全・安心のことを定期的に繰り返し繰り返しという御趣旨はよく理解することはできるんですが、紙面を見ていただいてわかると思いますが、大変出したい情報、求められている情報が多うございまして、そのときそのときで結構工夫しながら、なるべく多くの情報を出しているというところでございます。所管からの要望もあれば、それなりの対応ができるかと思いますが、大きいテーマで出すというところでは、大特集でカラー号の面を使って出していくというところが今の状況では精一杯かと思いますが、所管によっては定期的に出してほしいということがあれば、年に４回、５回という形で、健康情報とか、先ほど言った安全・安心情報、あるいは講演情報なども出していますので、そういった工夫ができるかということは考えてございます。
以上でございます。
○堀切区民の声課長 それでは広聴についてですけれども、命、安全・安心に関する、例えば防災などの世論調査での項目ということかと思います。
世論調査の項目自体、やはりボリューム的に制約のある中で項目の選定を行っております。本年度については、そういった視点での項目というものはございませんでしたけれども、これは毎年重点的に取り組む課題の中で、あるいは区民の方からの施策への要望、また、いろいろな広聴活動の中で区民の方の関心というものも把握してございますので、その辺を総合的に把握しながら所管と調整をして、防災、命というふうな視点も含めて、２０年度に向けて調査項目ということでは検討してまいりたいと思います。また世論調査以外にも、区政モニターの活動などもございまして、そういった中でアンケートですとか意見提出を求めているものもございます。またそういう中でも、そういった視点を入れながら調査項目ということで取り上げていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○
二ノ宮委員長 佐藤委員の質疑を終わります。
○市沢委員 行政改革についてお伺いをしたいと思います。平成１９年度からの第２次行政改革大綱の作成に当たり、平成１６年度から２０年度までの５カ年計画期間を集中改革期間として、それらについてお伺いをいたします。
この取り組みの状況でございますが、一つ目として、職員の適正化計画の評価についてお伺いをいたします。
二つ目として、事業評価制度の検証はどうであったかお伺いをしたいと思います。
それから３番目に、民間活力の活用でございますが、民間委託でございます学校給食や警備などの指定管理者制度の推進に対してどのような評価をしているか。一定の評価はしておりますが、どのような評価をしているかお伺いしたいと思います。
この３点です。
以上です。
○三澤
行革推進課長 まず職員適正化計画の評価でございますが、こちらの方につきましては、当初計画といたしまして１５年度の職員数２，６４５の１０％カットということで２６５人を削減目標といたしました。その結果として、現在見込みの段階でございますが、およそ２８０名程度の削減になるのかなというふうに見てございます。その評価でございますが、ちょうどこの計画を推進いたします平成１５年度の段階の財政状況というのは、かなり厳しい状況がございました。経常収支比率なんかでいいますと、８６．４％という数値でございました。適正な範囲というのが７０から８０と言われている中で、かなり高いという状況にあったわけなんですが、これを１８年度の決算で見てみますと７９％というふうに改善されてございます。当然、この職員定数適正化計画そのものが１００％影響しているわけではない、さまざまな要因があって、こういった財政指標の改善というものになっているわけなんですが、こういったところへの寄与があったのではないかと、またこうした削減を行うことで新たな事業に振り向ける財源も確保できたというふうに考えているところでございます。
それから、ちょっと飛びまして、３番目の民間活用についての評価ということですが、学校給食、また警備の委託等につきましては、これはもう長い間かけて現在も徐々に実施をしているという状況でございます。特に職員削減というところでは大変効果がある委託事業だったというふうに考えてございまして、その内容についても、これによっての大きなマイナスという点はなかったのではないかというふうに考えてございます。それから指定管理者の方につきましても、これはまだ、当時、管理委託をしていたところを指定管理者制度に変えたということで、大きな劇的な変化というものはなかったわけなんですが、この制度を入れたことで、例えば、区民の利用者の方の声がより把握しやすくなったとか、あと利用時間の拡大が行われた施設とか、そういった点も評価すべき点ではなかったかというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
一宮政策企画課長 それでは、２点目の事業評価制度の検証についてお答えさせていただきます。
事業評価につきましては、本区におきましても平成１３年ごろから取り組んでまいりましたけれども、進めていく中でやはり問題点も明らかになってきております。大きな問題点として今現在とらえておりますところは３点、大きくは３点ほどあるかと思いますけれども、１点は、成果指標の設定が非常に困難、難しいということでございます。事業評価というのは、事業を実施した効果を測定して、それを次の改善とかスクラップ・アンド・ビルドに生かしていくと、そういうような制度だと思いますけれども、事業の効果を見るために、成果を定量的にあらわすことが必要になっていると考えておりますけれども、区行政の行っている事業を見ますと、やはり定量的にあらわすものがなかなか難しくなっていると、そういうことで、成果指標の設定そのものの難しさが一つあろうかと思います。
２点目はですね、先ほども申し上げましたけども、事業評価をして、それを次のステップにつなげていくということですけれども、そのためにどういう事業を優先すべきか、どういう事業を、取り組みを緩めていくべきかと、そういう判断が必要だと思いますけれども、やはりその優先順位づけがなかなか難しいと、例えば同じ公共事業というものを考えていただいて、そこで箇所づけとかということを考える場合には、この事業評価というのは非常に有効に機能すると思いますけれども、区がやっています、例えば福祉の施策と教育の施策、どちらが重要なのかと、こういうことが判断を求められた場合に、やはりそうしたときには、この事業評価ではなかなか対応できない部分があるんじゃないかなと考えております。
それともう一つは、これは具体的なものですけれども、やはり作業量が相当膨大なものになっていると。その作業量が膨大になっている反面、期待していたほどの成果が上がっていないというのが実情ではないかと、そういうふうに考えております。とは申しましても、この事業評価というものは、やはり区行政を進めていく上では必要だと考えておりますので、そういうデメリットの面を踏まえてですね、どういう事業評価制度がいいのかということを、今、調査研究しているところですけども、これは本区に限ったことじゃなくて、自治体特有に出ている現象ということで受け取っていますので、今後とも望ましい事業評価の構築に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
○市沢委員 １点目ですが、今後の課題としては、何が課題なのかですね、７９％という数字もありますが、お伺いしたいと思います。
それから３点目ですが、市場化テストの導入というものの検討が課題だと思うんですが、検討はなされたのかお伺いします。
それから、ちょっと２番目に戻りますが、成果というんですかね、事業評価を今後どのように考えるのかをお伺いいたします。
以上です。
○三澤
行革推進課長 職員適正化の今後の課題ということでございますが、一つは、５年間で１０％削減ということで、事業によっては退職不補充というふうな方針をとってまいりました。そうした関係で職員の年齢構成、これがかなり現在高いという状況で、若い人たちが余りいないというアンバランスが生じてきてございます。このあたりを改善しつつ、まだ一定の職員数の削減は、これは今後も進めていかなければいけないというふうに考えてございますので、バランスをとりながら、どう人員削減を図っていくのか判断していく必要があるだろうということで、一応、中長期の定数管理の考え方というものを作成して長期的には考えていきたいというふうに考えてございます。
それから、市場化テストの関係でございますが、これにつきましては、現在まだ大分動きがございます。それで、目黒区といたしましては、まだ現時点では導入ということは考えてございません。２３区の中では杉並区等、若干先行的に動いているところもあるんですが、市場化テストの対象業務というものも限られてきてございます。そういった中で、目黒区の場合ですと、これから再任用職員等が相当ふえてまいります。そういった業務と民間への事業をお任せすることのメリット・デメリット、また内部でどれだけ効果があるのか、このあたりは検証しつつ、導入の検討はしてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
一宮政策企画課長 それでは、事業評価の今後の考え方についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この事業評価制度そのものが、やはりほかの自治体でも行き詰まっているというような感は否めませんので、現在いろいろ情報は収集しているところでございますけれども、その一つとしてですね、国がかかわっております総合研究開発機構とか日本都市センター等が、そういう全国の自治体の事業評価の問題点等を分析しまして、今後の事業評価のあり方等を研究しているという動きがございます。その中で、従来の自治体で行ってきた事業評価というのは、自己完結型ということで、事業評価の多くの指標がみずからの自治体の中での指標にとどまっていたということでございまして、やはり自治体間比較等がされていないというようなことが一つ問題点ではないかというような指摘も出されております。そういう考え方に立ちまして自治体間の比較を行って、その自治体のどういうところが強みを持っているのか、どういうところが弱い点なのか、そういうことが出せれば次の事業につなげていくことができるんではないかと、そういうような考え方も示されておりますので、昨年度等につきましては、そういう考え方も含めてですね、例えば目黒区で言いますと、２３区の中でどういうような立場に置かれているのかと、そういうことができないかと、そういうようなことを今考えているところでございます。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 市沢委員の質疑を終わります。
○おのせ委員 ２款の１目の５番、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業についてお尋ねをいたします。
今回のこちらの事業ですが、一般質問等々でもいろんな御質問が出ておりますが、公募プロポーザル方式という形でございますが、所有資産の低負担での有効活用としては、行政としては大変有意義で有効な手法であると、日本全国いろんなところで使われているわけでございますけれども、今回もこのＪＲ跡地は、これを活用されてということで計画が進んでおります。いろんな御質問でもあるとおり、１３年間時間がたっているわけでございまして、これは１３年ということは、えとで言うと１年、一回りしちゃっていますから、私どもが議員になって、これは１年このお話を聞かせていただいて、地域のお話を聞かせいただいている、その前に１３年間、議会で言えば、例えば３回の改選の議員の方々がいろんな御報告を受けて、お話を聞いておるというわけでございます。今回、それが進んでいくことによって話が決まりつつあったところなんですが、この決まり方ということに関してちょっと私は御質問させていただきたいと。公募プロポーザルということでございまして、私は、ちょっと気になっていたのはですね、昨年８月８日の企画総務委員会の回答でございます。これに対して、当時ですね、委員の方から質問があった内容に関して、これは議会としての意見は聞けるのかということに対しては、今回の定期借地権による開発は今までの区の施設建設と比べて決定的に過程が違うということを言っておられます。今回は民間に開発に向けての誘導条件を設けるという点から区議会の意見というのはなかなか伺うのは難しいと。その上で、今後のことで区議会と協議、要望できないということの話だったけれども、我々は議員として地域の方から選ばれてきている部分であるから、そういう話ができないのかというお話に対して、今度は実施計画の進捗は議会で説明をしてきたと。今後、地区計画とか地元住民の方々にお話をする中には、御意見が出てくるかもしれませんが、民間の事業者からの提案をベースに開発を進めていくと、住民の方を含めていろいろ意見があっても、すべて反映できる状況ではないというようなお返事が出ております。
それで、１２月に説明会がございまして、地元の説明会がございました。この前段で、各地域の方々に説明会をするための説明会というか、実施の方法というお尋ねがあったわけですが、この際に、お声がけとしては、これはいろんな誤解があったのかと思いますが、計画は全く今白紙の状態ですからお話を聞いてくださいというような印象を受けたと地元の方々はおっしゃっていた。ところが、実際の説明会というのは、もう研究されたものが出て、本が出ていましたけれども、その内容に即して区の計画を説明する説明会であったと。第１回の説明会はそうだったと思います。これによって各会派、私どもも政調会ですとか、幹事団が一生懸命練っていただきまして、地域の方々のお声を聞き、所管のお話を聞き、調整をしていくということの過程でだんだんと説明会というものが、各会派もそうかと思いますが、説明会を繰り返ししていきますよというような御提案をいただいたかと思います。初めの企画総務委員会でのお話とですね、答弁とですね、今の状況というのはちょっとニュアンスが違うのかなと思うんですが、私は、今後ね、これは今回ＪＲ跡地に関しての問題ですが、この公募プロポーザル、これは有益な方法ですから、これから行われるに当たってね、前提条件をつくる、誘導のための前提条件をつくるときに、その地域の住民の意見を先に聞いてですね、全部聞けということは、それはできないですよね。全部聞けということはできないですが、一つも聞かないで前提条件をつくるという、こういう方法がプロポーザルの、目黒のプロポーザルの方法なのかということ、これが１点。そうでなければそうでないと、ここでしっかりと御答弁をいただきたいと思います。
２点目、この説明会の際にですね、一般の参加者の方々から区議会はどうしているんだという御質問がありました。それに対してどういうお答えをしたか、これをお聞きしたいと思います。
以上、２点お願いいたします。
○
一宮政策企画課長 まず１点目ですけれども、公募プロポーザルに当たって誘導条件を設定するときに住民の意見を聞くことができるかどうかということでございますけども、この定期借地権を活用した民間活力の開発というのは、区にとって初めての経験でございますので、いろいろと試行錯誤を重ねている部分がございますけれども、昨年もお尋ねがありましたときに、これは民間の事業者を募集しますので、最終的に施設構成等はその民間事業者が提案してきたものを、選考委員会で一番ベストなものを選んでいくと。そういうようなことですので、従来、区が行っています施設建設の方法とは相当さま変わりをするだろうと。そういう意味で、なかなか住民の皆様の御意見を反映することは難しいということをお答えしましたけれども、今回は事業者を募集するに当たって、先ほども出ました募集要項等で、区と東京都が考えるまちづくりというものがありますので、そのまちづくりを基本とした事業者募集の誘導目標というものを定めてまいります。これは、どういう条件ということは今後詰めていきますけども、例えば道路をどうするかとか、建物の高さをどのぐらいに抑えてほしいとか、公園はどうするのかとか、そういう根幹的なものになろうかと思いますけれども、そういう誘導条件を行政の方が定めて、それを事業者に提示していくということになりますので、当然その誘導条件の中では、私どもとしては地区計画等が必要になろうかと考えております。そうしますと、その地区計画等は、やはり地域住民の合意形成というのが前提になりますので、誘導条件をつけるときに住民の御意見をお聞きするのかと言われますと、それは当然聞いていかざるを得ないと、聞くべきだというふうに考えてございます。
それと２点目ですけれども、昨年１２月に行いました住民説明会の、区議会はどういう対応をしたかということですけども、定かには覚えておりませんけれども、区議会の方には、今までも、さまざまな場面で御説明して進めてまいりましたと。そういうような言い方をしたんじゃないかと記憶しております。
以上でございます。
○おのせ委員 ありがとうございます。
二つ目の御回答なんですがね、区議会の方にはどういうこと、区議会はどうなっているんだというすごく強いお言葉だったわけですね。そのときの回答はね、区議会に対してということに対しての回答はなかったんです。区議会のことには触れなかったです、それは。触れなかったです。もし言うんであればね、企画総務委員会でお答えをして内容を答えていただかなきゃならないわけです、そのときは。ですから、私は聞いているんですね。ですから、そういった部分では、今後、今ね、いろいろな部分で変わってきましてね、お話を聞いていただける、地域のお声を聞いていただける、私は初めの、やっぱりボタンのかけ違いがあったんじゃないかなと思うんです。その地区計画が必要だと、これは地域の方もお認めになっていますよね。ですから、地区計画に関してはこれから進めていくわけですから、ここの部分でお話を聞いていただくんじゃなくて、初めの誘導条件をつくる内容の前に一度お話を聞いていただきたかったということがあるんです。これは１３年間、どういう形でか、私どもは現職じゃなかったですから、これに関しては正直申し上げて細かいことは言えないんです。でも、この１３年間の時間の中でたっている、ここで急いでやらなくてもいいじゃないかというお話があるわけですね。急いでやらなくてももっと話を聞いてくれてやってくれれば、私たちは、中目黒というものに対しては、これから開発があるんだから、それに乗じてやっぱりしっかりといろんな意見を集約してやっていきたいという気持ちがあるので、この気持ちを持って、今後、区としては、ＪＲ跡地に対しては対処をしていただきたい、そして各会派の御意見というものもしっかりと聞いていただいて、おまとめをいただいていますので、この部分をしっかりと参考にしてやっていただきたいと思うんですが、この点に関してはいかがでしょうか。
○粟田
企画経営部長 それでは、ＪＲの関係の再度のお尋ねでございます。
議会との関係について、まず１点目でございますが、これは私どもで例えば地元説明会に入る前もそうですけれども、当然この計画案をまとめるとか、あるいは調査報告がまとまったとか、そういうときには必ず議会に御報告した後、住民の方に説明するという段取りをとってございます。１２月に行いました説明会の中でのやりとり、それは
政策企画課長の方から、つぶさには聞いてございませんけれども、当然そういうことを前提にこれまでも進めてまいりましたし、今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、あとこの計画の進め方でございますが、これは全く白紙ということではなくて、いろんな行政課題をこの中で解決しようということで実施計画の中でも事業化を図ってまいりました。これは、過日、副区長からもお話をさせていただきましたけれども、幾つか、例えば都と共同でやるとか、あるいは民間事業者等の活力を活用するとか、定借方式を活用するとか、そういう事柄につきましては、この計画事業の中に組み込んでまいりましたけれども、これは、１２月の地元説明会の中でもいろんな御意見が出てございますので、まず区の計画、どういう課題があるのかということを、今後何度かそういう説明会を開く中で御理解をいただきながら進めていくと、そういうことを基本にこの計画を進めていきたいというふうに考えてございます。
○
二ノ宮委員長 おのせ委員の質疑を終わります。
○田島委員 それでは、
選挙管理委員会と、もう一つ広報のことで二つ質問をさせていただきたいと思います。
４月２０日に投票日を迎える区長選がありますが、これに関しまして投票率なんですが、どのような、
選挙管理委員会ですと、予想をされているかということですね。一つは、それに向けて啓発活動、また予算もとられているようでございますが、それに関して、新たな今までにない啓発活動、投票率アップのための何か活動をお考えになっているかどうかを１点お伺いします。
あと広報に関してでございますが、先ほど我が会派の佐藤委員の方からも、いろいろと御質問させていただいたんですが、よく区民の方からは、見やすくていい、それからまた区の情報を得るためには、やはり区報が必要なんだという御意見をたくさん聞いております。ただ、配達費といいますか、区報が今まで新聞の折り込みで配達されてきたものが、ここのところ新聞をとっていない方が多く、区報をなかなか手に入れづらくなっていると。また、インターネットなどが普及しまして、インターネットなんかでも見たいんだけれどもというふうな御意見もいただいております。インターネットが普及したので新聞の部数が減ったという形もあると思うんですが、その点について、やはり区民になるべく区報が行きやすい、また新たな施策といいますか、新たな方法があれば、お考えになっていれば、それをお聞かせいただきたいと思います。
大きく２点で。
○安井
選挙管理委員会事務局長 ４月にあります区長選挙に関しての投票率の予想ということでございますが、予想する立場にございませんので、本来的に何％ということは申し上げられませんが、ただ、今までの区長選に当たってのここ４年間の動きを見ておりますと、候補者もぎりぎりまで決まっていないという状況等がございましたので、前回と比べてはちょっと投票率も下がるのでないかなという心配をしております。
それから、新たな啓発活動につきましては、もういろんな啓発活動をやってきておりますので、新たにというような活動については特段ございませんが、ただ区長選挙につきましては、単独の選挙ということですので、区長選挙があること自身が周知徹底されないと投票率も上がらないということでございますので、これにつきましては前回もやりましたが、広報用の、啓発用の車を借り上げてですね、全区的に選挙の日時をお知らせする活動をしてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
○上田広報課長 それでは、広報についてのお尋ねでございます。
昨年１９年の秋の世論調査の結果は、もうごらんいただいているかと思いますが、区報の到達率は７１．６％と、若干昨年度よりは上がってはいますが、年々落ちている状況でございます。やはり、それは新聞の購読率そのものが減っているということが大きな原因かというふうに考えてございます。委員御指摘のとおり、区報は区内の方、全世帯に到達するということが最も望ましい状況ではございますが、費用対効果を考え、新聞が一番安全で確実に皆さんに平等に届くという手段として採用しているところでございます。補完する措置といたしましては、区内の郵便局、あとコンビニエンスストア、それから駅の広報スタンド等を活用して、今配布に努めているところでございます。また一昨年７月からは、区報の無料送付を行っております。これは新聞組合さんの御協力をいただきまして、ダイレクトメールと紛らわせないように封筒に入れてあて名を書いて、区報を直接その世帯にお届けするということを行っております。その世帯もですね、今現在３８０人ほどおりますので、着実にここも進んできているかというふうに考えてございます。またネットの利用もかなり多いということもございますので、区報については、目黒区公式ホームページでも過去のものも含めてネットで閲覧ができる状況になっているところでございます。
以上でございます。
○田島委員 それでは、
選挙管理委員会の方からも、今御答弁いただきましたので、それについて再質問をさせていただきます。
今いろんなことをされて、投票率アップに向けて啓発活動をされてきたということでございます。それはそれで頑張って投票率を上げていただかなければいけないとも思います。
私も昨年の選挙で当選させていただいたんですが、その選挙自体も少しアップしたようでございますが、まだまだ投票率は少なく、やはり民主主義の根幹でもございます選挙でございます。頑張って啓発活動をしていただきたいんですが、一つここで、私、４０年前を振り返りますと、第十一中学校で生徒会の選挙に出たということを思い出しまして、実はそのとき次点で敗れてしまったんですが、やはり中学のときにしたその選挙というのが大変思い出にありまして、そこで今、教育所管にも関係あると思うんですが、学校での生徒会の目黒の区立、私立の中高校で、公式の
選挙管理委員会が使っている投票箱だとか記載台だとか計数機、このようなものを使って、教育の問題ではカリキュラムの問題もあると思うんですが、啓発活動を進めていくのは、ほかの自治体でも幾つかやられているようでございます。また、目黒の中でも学校の要望があれば貸し出しもしているということでもございますが、やはり選挙の大切さを知ってもらうという意味でも、中高の教育の一環としてお考えになって啓発活動の一環にされるのはどうかということを、
選挙管理委員会と、それからお答えしていただければ教育所管の方からも御答弁いただければありがたいと思います。
○安井
選挙管理委員会事務局長 今お問い合わせのありました選挙機材をですね、貸し出して、若年層に対しての啓発ということにつきましては、平成１５年９月に各小・中・高校に対してですね、そういうような事業を始めるということで御通知申し上げました。ただ、それにおこたえいただきましたのは、目黒区の中学校で１校だけでございました。その内容は、新聞等にも大きく取り上げられまして、それについての周知は図られたと思っておりますが、それ以降、その同一中学校からの御要望だけが現在にも至っております。それで、あと途中から私立の学校から１件、その御要望が来て、今も貸し出しているという状況にございます。今後とも低年齢者に対しての啓発につきましてはですね、これ以外にもポスターコンクール等もやっておりますので、それなどをあわせて今後とも広めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○大塩教育長 それでは、小中学校の教育の中で、投票というのは非常に大切なことでございますので、社会科の中で日本の政治の仕組みであるとか、権利義務、そういうものについては学習をしておるわけでございます。そういう中で選挙の大切さということについても当然学習をしている。それで中学校になりますと生徒会の役員選挙、あるいは小学校でもございますけれども、先ほど選管の事務局長からの答弁にありましたように、実際に投票箱を選管から借りて、その投票箱を使って生徒会の役員選挙、あるいは模擬投票をやるなんていう学校もございます。数としては少ないわけでございますけれども、これからもやはり投票の大切さということを学習すると同時に、そういう場面は教育委員会としてもふやしていった方が、よりベターだなというような気はいたしますので、機会をとらえて学校の方にもよく、利用してやることにつきましてはＰＲもしていきたいな、そういうふうに考えております。
○
二ノ宮委員長 田島委員の質疑を終わります。
ほかにないようでございますので、第２項。
（発言する者あり）
○
二ノ宮委員長 何で押さないの。
ちょっと休憩いたします。
〇午前１１時３４分休憩
〇午前１１時３４分開議
○
二ノ宮委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
○岩崎委員 それでは質問をいたします。
協働のちょっと問題で二、三お伺いしたいんですけれども、協働推進方針の方針が出されて数年が立つわけですが、協働の問題については、協働というのは区民と行政との対等の関係をつくるんだという立場で、住民参加の問題については、対等ということではなくて区が区民の意見を募集するような制度だというような説明をしてきたんですが、その辺のとらえ方は私たちのとらえ方とは違うんですけれども、少なくても協働の土壌づくりということで、住民の声をいかに聞く制度をつくるかということの方針の中に盛り込まれているんですが、具体的に言えば、情報の共有化と区民意見の反映、それから政策策定への参画の充実という、この２点について触れられているわけです。それで、区長にお伺いしたいんですけれども、今回の議会の所信表明でも、区民と行政が信頼関係に基づき連携して取り組むために必要な政策形成など、区民の意見を生かす仕組みを検討しますというようなことを、区民と行政の協働によるまちづくりというところで指摘をされているんですが、しかし一方で、今まで我が党からいろいろ住民参加についての質疑もしてきたんですけれども、その区民の意見に対して、今までの答弁では、何でも聞けという話ではない、最終的には私が決めるんだという言い方も一方ではしているわけです。実際、この間行われている問題としては、保育園の民営化については、保護者の声を切り捨てる、先ほどの自民党委員の質疑にもありましたけれども、ＪＲ跡地の問題では区民の声は聞かざるを得ないというような言葉もありましたけれども、やはりそういうことを見ると、結局、本音はおれが決めるんだというところにあるんではないんですか。それを１点聞きたいと思います。
それで２点目は、パブリックコメントの問題と、あと行政検討に先立つ機会の充実という点なんですが、これは、たしか今年度にこういう仕組みづくりを策定するというのが協働推進方針の計画だったんですけれども、年度半ばに聞いたときは、まだ検討しているというようなお答えだったんですけれども、これの整備の見通しについてはどのように立てられているのか、改めてお伺いします。
以上です。
○青木区長 １点目については、御指名ですから私から述べさせていただきたいと思います。
おれが決めると言うと、何かどこかの国の独裁者みたいな表現なんですが、これは、じゃだれが最終的に決めるんですか。だれが最終的に決めるのか。すべての施策の最終的な決定は、だれがして、だれがその最終責任を負うのかと、逆に言うと私はあなたに問いたいんですよね。それが一番大事なことなんです。ですから、私が申し上げているのは、最終的にこれは、もうちょっとわかりやすく言えば、例えば条例で言えば、最終的に条例を出すかどうかは私が決定をする。そして、最終的に議会の議決をいただくというのは大前提です。それは、区民の代表の皆さんから、例えば私の決定と言ってもいいですよ。条例を出すという決定でその条例を出しても、区民の代表である議会がそれを否決したらそれはできないという、そういった民主主義の今形態を私どもとっているということでございますから、これは最終的に決定する、もう一度わかりやすく言うと、例えば条例ということだけで申し上げれば、条例を提案する判断は私がする。ですが、条例が実効あるものになるかは区民の皆さんの代表である議会が議決をし、例えば、岩崎委員さんが反対をする。岩崎委員さんのグループ、会派が多ければ過半数をとっていれば、それは否決をされて、私の条例、提案したものは、これは否決をされると、そういう仕組みだというふうに思っております。そういう点で申し上げれば。
（発言する者あり）
○青木区長 何を言っているんだよ。しゃべっているんじゃないかよ。質問しなさい、あなたが何か言いたいんだったら、この後。
それで。
続けてやります。
それで、私が申し上げているのは、そういう点で私が決定するという、そういう意味で私は申し上げているわけです。なおかつ、その決定する判断は、いろいろな御意見を伺い、最終的には区民全体の利益がどこにあるのか、そういった視点で私は議会に、例えば条例で申し上げれば、提案をさせていただいている。それを区長が決定しているんじゃないかと言われれば、私はそれは異を唱えませんよ、私が決定して出すんですから。そういうことですよ。
（「全然話が違う」と呼ぶ者あり）
○青木区長 話が違うなんて、質問をしなさい、もう一度、何度も。何を言っているんだよ。
○市川
協働推進課長 それでは２点目のパブリックコメントの検討状況についてお答えいたします。
パブリックコメントは、もともとは公衆の意見というような意味でもございますけれども、政策の案などへの意見の公募、募集という意味でも使われております。それで、目黒区も、今まで政策の立案過程からですね、いろいろな案を公表いたしまして区民の御意見を伺うということには取り組んでまいりました。ただ、統一的なルールと申しますか、どのようなものを意見公募にかけて、どういう方が意見提出者で、意見の提出期間をどのようにするかということについて、統一的なルールは確かにございませんで、この検討は必要で、ルール化していこうということで検討に着手してございます。具体的には、庁内で検討組織を立ち上げまして、区の取り組み状況とかルール化の考え方などを取りまとめてございます。今後ですね、庁内手続を経まして、区民の御意見も伺いながら整備していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○岩崎委員 条例化の議会との関係などをしゃべられましたけれども、区民との関係でいかがかということなんですよ。協働の、協働にしても住民参加の仕組みづくりにしても、これは区民との関係なんじゃないですか。だからこそ、区長も盛んに今までパブリックコメントをするとか、そういう言葉も、いろいろ言ってきているわけですから、やはりその辺は、いかに区民の政策をきちんと把握して、それでこれをどう区政に反映するか、あるいは政策決定に反映するかということを考える仕組みづくりということなんじゃないですか。だから、そこを条例を提案するのが、それは区長の判断とか、そういう問題ではないんですよ。
（「そういう問題だよ」と呼ぶ者あり）
○岩崎委員 それでね、今まででも、確かにまちづくりの問題とか、都市整備の問題については、まちづくり協議会や、あるいは公園づくりだってワークショップという形で、これは区民の参加のもとで進められているという経過はあるんですけれどもね、それ自体を否定するものではないんですけど、しかし、長期計画とか、あるいは政策決定というところになると、途端に、私が決めるとか、区民意見はいろいろ寄せられたけれども、しかし数の多さが問題でないというようなトーンに、やっぱりなっているんですよね。それはね、やっぱり区長が幾ら所信表明の中で区民の意見を生かす仕組みづくりをつくりますというふうに言っても、今までの経過について言えば、それは、とても本当にそのような気があるのかというところだと思うんです。それで、先ほどのＪＲ跡地の質疑にもあったんですけれども、例えばね、実施計画の策定などで、確かにその中にはＪＲ跡地の整備という項目もあって、実施計画の意見を聞くということイコールそういう問題についても意見を聞いたんだというふうに強弁もしているんですけども、先ほどの質疑をね、聞いても、自民党の委員からでさえね、住民の意見についての、そういう質疑がされるという状況じゃないですか。やっぱり、幾らね、情報の共有とか、あるいは十分な情報公開ということを言っても、全く今のシステムの中では、これは不十分なんじゃないですかね。その辺について再度お聞きします。
それから、パブリックコメントの整備については、これからの検討課題ということなんですけれども、例えば今のやり方ですと、いろいろな計画については広報など、あるいはインターネットなどでお知らせをして、それで１カ月ぐらいでの範囲を決めて、区民からメールあるいは意見をいただくというような感じにもなっているんですけれども、しかしこれについては、例えば、あらかじめお知らせをする機会、それをどれぐらい設けるかということとか、あるいは１カ月程度の区民意見の募集で、果たしてその期間は適当であるのかとか、あるいは区民への意見の公表の仕方についても、議会ではこういったものも公表されますけれども、もう少し区民に対する丁寧な公表の仕方ということで、パブリックコメントなどについては、いろいろと検討する余地はたくさんあるのではないかと思うんですけれども、そういうことも視野に入れてやられているのかということ。それから、区民の政策決定に当たっての仕組みづくりですね、先に区民を参加させて検討していくシステムということについても、これもやはりさまざま、区がやろうとしている実施計画と区民との間の中で、後々になってそんなことは知らなかったというような問題も出てくるわけで、やはりこれも、きちんと長期計画にこういった区民の意見をあらかじめ取り入れるような、そういう整備は至急やるべきじゃないでしょうか。基本計画も今度、平成２２年まででしょうか、そろそろ次の基本計画の策定の時期にもかかってくると思いますので、やはりこういう区民の意見をいかに反映させるかという仕組みづくりは、何としても早く整備すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
○青木区長 １点目について私から、指名ですから申し上げたいと思いますが、私が申し上げているのは、さっき条例ということを聞いていないと言うけど、それが最も私どもにとっては大事なことです。ですから、もう一度申し上げれば、私が決める、例えば条例ということで申し上げれば、私が決めるというのは、条例の提案権を持っていますから議会に条例として提案をする。それで、最終的なジャッジは区民の代表ですよ、区民代表の皆さんにそれを判断をしていただくということですから、大きな話としては当然私が決めるという権限は、条例提案をする、何を出すか出さないかの判断は私が持っているけれども、実効ある条例になるのは区民の代表であるあなたたちが判断しているんじゃないですか。
それでもう一つ、区長が提案したいろんな意見を全部はねているという、どういう言い方したかわかりませんが。これはですね、いろんな御意見があります。そのためにパブリックコメントをいただくわけです。それで、最終的なジャッジをどうするのかということなんじゃないんですか。いろんな御意見がある。それで、そのいろんな御意見を行政としてどう採用するのか、どうこれを生かしていくのかということについての権限、権限っていうことはありませんが、最終の判断は、これは行政が責任を持ってやるわけです。それで私どもは、じゃなぜできなかったのか、何をしたのか、何を取り入れたのか、それは、きちんと議会にお返しをし、また議会から御質問をその折にはいただいているわけです。そういったプロセスは、私はちゃんと踏んでおりますから。
（発言する者あり）
○青木区長 踏んでいますよ。
ですから、今あなたからそういう御批判を受けますけれども、私はですよ、私はそこにそごがあるとは思っておりません。私どもの行政の判断、行政の判断ということであれば、具体的には最終的な責任は区長が負っていますから、そういう点では区長が決定すると言われても私は構いませんよ。それを独裁者のような言い方であなたは言っているけれども、それは区長として最終的な判断を、日々は所管が決定しますけれども。
（発言する者あり）
○青木区長 あなたもあなたで質問しなさい、何かあるんだったら、やじっていないで。
最終的に私が判断する、そういうことですよ。
（発言する者あり）
○青木区長 だから、質問しなさい、何かあったら、また。
○粟田
企画経営部長 それでは２点目、３点目につきましては、私の方からお答えをします。
パブリックコメントの制度化につきましては、先ほど課長の方からお答え申し上げましたけれども、庁内の検討部会で一定の論点整理はしてございます。ただ、今後それを一つの案としてまとめて庁内手続を踏んでいきたいと思ってございますが、その中では、当然どういうものを対象にするのか、期間をどういうふうに設定するのか、あるいはどういう手段、方法を用いるのか、そういうこともその論点の中には当然含まれてございまして、そういう点につきましては、さらに今後詰めていきたいというふうに考えてございます。
それから３点目の、これは協働推進の方針の中にもございますけれども、行政検討に先立つ提案づくり機会の確保ということで、これは制度化して、こういうものを実施するというのも一つの考え方としてございますけれども、特に制度化をしないで、こういうものについてあらかじめ区民の方といろんな意見交換をしながらやるということは、別に決して大きな、例えば基本計画とか基本構想という、そういうものばかりではなくて、小さい事柄についても、こういう姿勢で臨んでいきたいと思ってございますが、今直ちに制度化をして、こういうものを予定していますというのはございませんけれども、こういう考え方に立って、できればそういう機会をできるだけ確保していきたいというふうに考えてございます。
○岩崎委員 今も条例との関係について、るる述べられましたけれども、区長の条例提案権と議会の関係ということで質問しているわけじゃないんですよ。例えばね、パブリックコメント制度の整備だっていうふうに言っているんですけれども、横須賀市では、市長が条例を提案するに当たって、あらかじめ条例の骨子についてパブリックコメントにかけているというような制度もあるんですよ。やっぱりね、そういうような制度を独自でつくっている自治体もあるという中で、今の住民参加の仕組みづくりについて、専ら条例案を区長が提案して議会がそれを承認するかどうかということだけに矮小するという今の区長の答弁は。
（「矮小じゃない。一番重要なこと」と呼ぶ者あり）
○岩崎委員 そのね、住民参加の内容ということについて十分理解していないんじゃないかと思いますよ、それは。もう少し区民の意見を聞くというのであれば、そういう観点から答弁をすべきだと思うんですが。例えばね、区民が主役の区政をつくるんだと言って４年前に区長に就任されましたが、その就任後の６月議会では、確かに第１番目に区民が主役の区政をつくっていきますという言葉がありました。それで、平成１７年の３月議会でも、第１番目に区民が主役の区政をつくりますという言葉がありました。ところが、その翌年から区民が主役という言葉はなくなって、専ら区民との協働という言葉に置きかえられましたよ。だけど、そういう変遷の中で、保育園の民営化については多くの意見が切り下げられたり、先ほどのＪＲ跡地の問題についてはね、プロポーザルという形で、住民の意見というのは、やっぱり答弁からはわきに置かれるんだなというようなニュアンスになってきているんですよ。その辺に、やはり区長の住民参加というものに対する認識があると思うんですけれども、いかがですか。
○青木区長 私は、区民が主役ということは、全く今でも変わっておりません。それで、それを例えば今あなたが置きかえるように、わかりやすく言えば、それは協働ということであっても全くおかしくありません。なおかつ、私どもは申し上げたように、信頼と改革、この信頼というのは、だれが信頼を私どもにするかということで申し上げれば、これは、区民、住民なわけですから、まさにそこは住民が、区民が主役であるということは全く変わっていません。それで再々、上一の再開発をあなたはおっしゃるけれども、８月８日についてはですね、これは先ほどもお話があったんで、きちんと申し上げておきますけれども、私がおりましたし、私も答弁しましたが、私どもが申し上げたのは、プロポーザル方式で事業者が決定した後については、後については、私どもが基本構想、基本計画、実施計画を出しているやり方と違うので、それは事業者が決まれば事業者の判断でいろいろな対応ができますから、従来の私どものやり方とはなかなか違うんですよと。例えば、そのとき私が申し上げたのは、旧第二中学校のときに、駐車場が、これは確か実施計画のときだったんですが、これは駐車場が、この位置はおかしいんじゃないのという議会からのお話が委員からありましたから、私どもは変えたわけですよ。ですけれども、プロポーザル方式になってくると、そのプロポーザルの事業者に駐車場の位置はこうしてください、コンセントの位置はこうしてくださいということはできませんよと。ただ大きな、大きな考え方では、私どもは事業者にきちんと示していくんですよ。そういうことを述べたわけです。それで、じゃ全く話を聞かないのと、それは、今、地区計画の中で地域の皆さんの声をきちんと整理をしていかなければ、これは都市計画審議会だって通りませんよ。都計審だって、地域の意見はどうなんだって聞いたときに、地域が全然、反対していますと言ったら、都計審は通らないでしょう、地区計画だって。そういうふうに私どもは再々申し上げているんですよ。全然、私は住民を無視してなんてことはありません。
（発言する者あり）
○青木区長 何を言っているんだ。しているんだったら質問をしなさい、やじっていないで。
○
二ノ宮委員長 岩崎委員の質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩いたします。
再開は午後１時です。
〇午前１１時５７分休憩
〇午後１時開議
○
二ノ宮委員長 委員会を再開いたします。
第２項の企画経営費から第４項の監査委員費までの質疑を受けます。
○栗山委員 それでは何点かお聞きしたいと思いますけど、区民相談についてお聞きしたいんですけど、いろいろ法律相談、税務相談、不動産取引相談、年金相談、行政相談等々あるようなんですけど、ちょっとそれぞれいらっしゃる方々によって有償、無償の方が、相談員の方がいらっしゃるみたいなんですけど、そこら辺の基準というのはどうなっているんですかね。というのは、無償の方に相談を受けてる方に聞かれたんですけど、やはり行くからには当然、電車なりなんなり使って行くんで、交通費ぐらい出していただければなという話もありましたし、ほかには先ほどちょっと資料、目通させていただいた、それなりの金額をもらって相談を受けている方もいらっしゃるということなので、そこら辺どういう基準でやっていらっしゃるのかということと、やはり来ていただいてるんですから当然、ボランティアですけど、時間も割いてますし、それなりの資格の方がいらっしゃるんで、それ相応の何かしらのことがあってもいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。それが１点目です。
２点目といたしましてホームページの検索についてなんですけど、去年のこの委員会でも言ったんですけど、非常に使いづらい。改善をされるようなことを言って、確かにトップページ等々改善されているんですけれども、検索の方は、これでも改善されたのかなというふうな印象しか残らないんですね。例えば私、今回、一般質問させていただくときに、避難場所の件について検索させていただいたんですけど、最初、ちょっと私も間違えて避難所というふうに検索入れたんですね。すると避難所というと出てこないんですよ。出てくるのが８番目ぐらい。避難場所というふうに入れて３番目に出てくる。第１次避難所と入れてしまうと、もう検索式にマッチする文書はありませんという形になる。これヤフーとかグーグルの検索エンジンとしてのレベルが高いのかどうかわからないんですけど、ああいうところに検索すると何とかじゃありませんかみたいな、間違ってますよみたいな、検索のあれが出てくるんですけど、目黒区のは一切出てこないですね。例えば選挙結果を調べようと思って、目黒区議会選挙と入れると、もう検索式にマッチする文書はありませんと。ここら辺、もうちょっと検索の仕方が何とかならないのかなと。それで目黒区議会議員選挙というふうに入れて、３番目に選挙の記録として目黒区という形が出てくる。もうちょっとこの検索エンジンについて使い勝手がよくならないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
３番目に協働推進について、皆様からいろいろ御意見が出ておりますけど、行政がよく言う言葉で自助、共助、公助という言葉がありますよね。そこら辺、もうちょっと区民の皆様に、何でもかんでも行政がやるんじゃなくて、自分たちができることは自分たちでやる、協力してできることは協力してやる、行政ができることは行政がやるという形で、もうちょっと自助、共助、公助という部分を区民の皆様に理解していただく努力が必要なんじゃないかなと思うんですけど。
以上です。
○堀切区民の声課長 それでは第１点目の区民相談についてでございますが、有償、無償、いろいろ専門相談ある中で謝礼をお支払いしている相談と、そうでないものというものがございます。基準ということですけれども、これは各種相談を開始するに当たりまして、推薦母体となる団体といろいろな協議を行っております。そういう中で、通常のこういう行政の区民相談ということではなくて、通常の相談活動の中で行われている経費なども勘案しながら、これは各団体と協議をして謝礼額というものは決めていったかというふうに思います。それで無償のところも、専門相談として位置づけております法律相談や税務相談など各種あるんですが、全体九つの相談のうち四つについては無償ということになってございます。これも相談業務開始時の団体の方とのいろいろな協議、取り決めの中で、相談の場を団体として広めていきたいという御意向もあったかと思います。そういう中で無償で行うということで、毎年度、契約を結びながら委託契約ということでやってきているといういきさつがございます。今後、その辺で無償として行っている相談の中で、各団体の方からその辺の御相談、何か交通費などの手当てをということで御相談がありましたら、比較的これは東京都の団体の中の目黒支部という形でお願いしている部分がございますので、ほかの区などとの状況なども考慮して、これは検討を進めてまいりたいと思います。
以上です。
○上田広報課長 ２番目のお尋ねのホームページの検索機能の件でございます。昨年度もたしか御質疑いただいた件でございますが、今回のリニューアルに際して、基本はナマズという基本バージョンの検索のシステムを使っています。それをかなりバージョンアップをさせて今回リニューアルに際して付加価値をつけて検索機能をアップさせました。御指摘の点は、いろんなところで言われることもございます。それは一つにはホームページ上の、ネット上のページの中での言葉の置き方というものがまず一つありますので、そこは各所管に、こういう言葉の置き方をしてくださいという形でこちらの方で指導等をしているところでございます。あともう一つは、どういう言葉だとひっかかりやすいかというところの機能のアップもこれから努めさせていただきたいと思います。リニューアルは終わりましたが、まだまだ改善すべき点もございますので、検索機能はその中でも高めていかなくてはならない機能の一つでございますので、今後もその運用については十分検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
○市川
協働推進課長 それでは３点目のお尋ねでございます。確かに委員おっしゃいますとおりに、防災でよく自助、共助、公助と申しますけれども、協働の考え方はそれに近いようなところがございます。ただ、そうは申しましても、時代とともにその自助の部分、共助の部分、公助の部分が、その時代が求める公共のあり方ということで変化していくという点もございます。しかしながら、わかりやすいことで理解を深めていくということは確かに大事なことでございますので、その点も踏まえながら理解を進めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○栗山委員 最後の自助、公助、共助について。防災の部分だけじゃなくてね、もうちょっといろんな部分でもあれなのかな、やっていってもいいのかなと。まちづくりするにしても、行政が提案していただくのは当然提案していただいても、それは構わないんですが、そういう部分でも共助があったりしてもいいし、一緒に考えてね、つくり上げていくとか、そういう部分でもうちょっと行政側としてもね、共助という部分も考えていただいてもいいのかなという部分もあるし、民間の方にね、もっと自分たちでできることは自分だけでやるべきじゃないのというのは提案していってもいいのかなというふうには思うんで、防災だけじゃなくて、いろんな場面で自助、公助、共助について、各所管が考えて、区民の方と一緒にこの言葉について考えていただければなというふうに、協働推進課が担当所管だったら、それはそれでちょっと各所管にもうちょっと協働推進というか、そこら辺の部分について研究していただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
それと検索について、いろいろちょっと専門的なことは、私よく詳しくないのでわからないんですけど、何々じゃありませんかって、ああいうのはなかなか難しい話なんですかね。言葉が間違ってますよとか、ヤフーとかグーグルだと出るんですけど、それというのは、今の目黒区の検索エンジンじゃ出ないような仕組みなんですかね。
○粟田
企画経営部長 それでは１点目の協働の関係につきまして、私の方からお答えをしたいと思います。
協働につきましては先ほど来、各委員から御質疑をいただいてございますが、まずこの協働の考え方ですが、これは私ども行政がいろんな仕事を進めていく場合の行政の姿勢、考え方、理念、そういうふうに考えてございます。したがいまして、何かこの事業が協働であるとかということで何かを特定するものではなくて、行政全体がそういう考え方のもとにいろんな仕事を進めていく必要があると、そういうまず基本的な認識がございます。今のお尋ねの中で、自助、共助、公助、そういう事柄について、もっと住民の理解も深めていくべきだという、そういう趣旨のお尋ねでございますが、これもやはり私ども、いろんなところで、いろんな事業を通じて、そういうことの理解あるいは協力をいただくような働きかけをしていくことが必要でございますし、何か理念的なことばかりではなくて、そういう事業を通じて、ぜひお尋ねの趣旨に添った形でこれからも事業は進めていきたいというふうに考えてございます。
○上田広報課長 ２番目のホームページの検索の件でございますが、確かに今の検索機能では、何々ではありませんかというような文字というか、そういう機能はつけておりません。ただ、そういうことが必要かどうかということも含めまして今後、検討させていただきたいと思います。
○栗山委員 必要かどうかというのがありましたけど、ぜひ必要だと思うんで検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○上田広報課長 他の自治体の例も見ながら検討させていただきたいと思います。
○
二ノ宮委員長 栗山委員の質疑を終わります。
○坂本委員 一つは基本計画なんですけれども、２０１０年度まで計画になっています。それで、そろそろどうするかという話だと思うんですけれども、どういう視点に立ってつくっていくのか、それともつくっていかないという選択をするところもありますよね。つまり、こういう流れの中で、なかなか見えにくいという状況の中で、１０年単位の計画、もしくはもっと長い長期計画ということについては、もちろん基本計画、自治体は持たなくちゃいけないんですけれども、つくりにくいと。ペーパーに落とすのもなかなか厳しいということで、つくらない自治体、つくらないという方向性を出している自治体もあります。目黒区としては、どういう視点に立ってね、この基本計画をつくろうとしようとするのかという基本的な立場をお伺いしたいというふうに思います。一つは、やはり協働の立場だと思うんですね。区民と一緒になってつくっていくという、その立場をどういうふうに具体化するかということだと思うんです。私ども昔、以前は磯部力さんって、磯部委員会なんて呼んで、行革の委員会ですよね。その評価は別としても、両論併記みたいなものをやっていました。そういう、どういう市民参加、どういう区民参加でやっていくのかというところの視点を一つお伺いしたいと思うんです。中には、施設整備計画みたいなところではね、実施計画のやはり大もとになっていくので、そういう形をつくるのかどうなのかという内容の問題も一つあると思うんです。ですから視点としては２点、区民協働でやるのか、また内容としてはどういうつくり方をしていくのかということについて最初にお伺いをしたいと思います。
２点目なんですが、ちょっと財務管理のところでお伺いをしたいと思います。例の特定財源の道路財源の問題で、目黒区は、後でちょっと数字をお願いしたいんですが、全体で５億４，０００万という影響額ということだと伺ってますけれども、それぞれの特定財源の内訳、ちょっと教えていただきたいというふうに思いますが、区長会でどういう議論がされたのかというのがよくわからないんですね。ホームページで出てきますけれども、結果としてこの財源を確保することを求めていこうというふうに言っていますけれども、例えば地球環境保全の問題って私はあると思うんですよ。ＣＯ2を排出し続けているということに対して、日本のガソリンへの課税水準は他のいわゆる先進国ですよね、かなり低いという現状だと聞いています。他の国では炭素税を課税しているところもあります。もちろん２５円とか安くなるということで、生活が非常に厳しいという中で、それを下げるという消費者への効果というのはもちろんあると思いますし、その部分については大変よくわかるんです。しかしながら一方では、政治が持っている責任ってあると思うんですね。ただ単に税率を下げるかどうかという話だけじゃなくて、ＣＯ2をどうするかというような問題だって、本当は区長会だって議長会だって議論してほしい。でもそんなことをやっているようなあれは全く見受けられませんよね。福田首相がＣＯ2の排出削減になっているというようなことを言ってるけれども、そんなのは道路族へのいわばそうした甘言、甘い言葉でしょう。そんな程度ですよ。そんなことを政治がやっているわけですよ。一方では自治体への財源負担というのがあるわけだから、その部分を一般財源化したときにどうするかという議論に本当はしなくてはいけないのに、そんな議論がどこにも見当たらないんでね、区長会の中でも。やってるんだったら、そういうけんけんがくがくの話がされたということを、もしそういうことがあるのであれば御紹介いただきたいというふうに思います。
それから、ちょっと１点目とダブるところがあるんですけれども、協働推進の関係で、私はパブリックコメントの制度化ということを言ってきましたけれども、
協働推進課長に伺ったところ、そんなものはまだ制度の端緒にもついていないと。先ほど部長は課題整理をしている最中だと。ずっと課題整理しているわけですね。これは１９年度の各部定期監査結果ということで、１９年１０月１日に出されたものの一つですけれども、ちょっと細かい話になりますけど、指摘事項で、目黒区地域保健協議会の３人の委員が一度も会合に出席しなかった事例が見受けられたというような事例が書いてあります。この３人の委員については、もう既に委嘱をしていないということなんですが、御存じのとおりね、審議会がかなり形骸化してますよ。一度も御発言なさらないという町会の団体であるとか住区住民会議連合会というような、常に顔を出されているような団体の方もそうかもしれませんし、そうでないかもしれませんが、そういう形骸化した住民参加をする審議会というのは、やはりもう少し審議会のあり方として考えた方がいいと思います。審議会のあり方を中心として協働の課長さんなり、そういう具体的なね、具体的な住民参加の方策については考えておられると思うんですよね。そこを考える部署だから。だから今言っているのは、パブコメのあり方であるとか審議会のあり方であるとか、目黒区における住民参加のあり方について、どういう具体的な方法をもってしようとしているのかということを具体的にちょっとしゃべっていただきたいというふうに思います。
○
二ノ宮委員長 いいですか。
○坂本委員 はい、一回目はいいです。
○青木区長 区長会の論議は私の方からお答え申し上げたいというふうに思います。
どういう論議されたのかということでございますが、これはプレス発表もされておりますように、今回、暫定税率廃止についていろんな動き等もありますので、私どもとしてはこの暫定税率の廃止を進めるということについては、区長会というか私ども含めた地方６団体としての要望をそれぞれ国、主要政党に出させていただいと、そういうことでございます。環境の問題については、これ私どもも決して軽んじているわけではございませんで、環境問題についてはオール東京の対応もいたしておりますし、目黒区でも京都議定書発効等々を受けて、現在、私どもとしての考え方も中間報告も出させていただいておりますけれども、取りまとめをさせていただいているということでございます。
以上でございます。
○佐々木副区長 １点目の基本計画の改定ですが、現在の考え方だけちょっと申し上げておきたいと思いますが、基本計画というのは区政の目指すべき方向を区民に示すということでありますので、これは現在、改定を予定しております。新年度からは担当課長をつけて着手する予定でございますが、具体的なやり方というのは今後、庁内において今の基本計画がどういうふうに実現されたのか、実現できたのか、できなかったのか、できなかったのはなぜなのかとか、あるいは確かに将来、見通しが難しいですが、どういう状況になるかと将来予測を立てた上で、どういうふうに整理するかというのを決めて、当然これ行政だけで決めるわけにはいきませんので、議会、住民の意見を聞きながら進めていかなければならないというふうに思っておりますが、今直ちにこういう手順を踏んでということまではまだ決まってない状況でございます。
以上です。
○粟田
企画経営部長 それでは３点目のパブリックコメントと審議会のあり方についてお答えしたいと思います。
私、先ほどパブリックコメントの制度化については一定の論点の整理をして新年度にもう少し具体的な案づくりをしたいということでお答え申しましたけれども、全く今は何もない状況ということではなくて一定の論点整理はしてきたというふうに認識はしてございます。そういう中に付属機関のあり方が含まれているかということでございますが、これはそこまで広げてパブリックコメントの制度化というのは今のところは考えてございません。仮に審議会の審議のあり方ですとか、あるいは委員の構成のあり方ですとか、そういうもので今後問題になるとすれば、それはまた付属機関は別途検討していくべき課題かなというふうには認識をしてございます。
○田渕財政課長 道路財源の影響額でございます。１８年度決算数値ということでお話し申し上げます。委員おっしゃいましたように５億４，０００万円の影響が出るということでございます。影響額の内訳でございますけれども、まず自動車取得税交付金が２億３，０００万、それから自動車重量譲与税が２億２，０００万、地方道路譲与税が２，０００万、地方道路整備臨時交付金等が７，０００万ということで、５億４，０００万円の影響が出るという想定をしてございます。
以上でございます。
○坂本委員 基本計画の改定に当たってということで、見えない部分というのは、それは仕方がないと思うんですよね。１０年を見通して立てることが本当に有効なのかどうなのかということもあると思うんですよ。ですから、目黒区の基本的な姿勢として、そういう基本計画の立て方をあくまで目指すということなのか、もしそれなのであれば、しっかり従来のやり方でとは言いませんが、区民組織なりつくって、区民にどういうふうにやっていくというのは、やはりその時点で、それこそ形成過程ですよね、やっていかざるを得ないと思うんです。他方ではもう予算編成過程をホームページ上で公開している自治体がありました。編成過程見せてどうするんだという批判を浴びながら、もう数年、数年じゃないですね、２、３年ぐらいですか、たっているようです。だから、それがいいとか悪いとかという話ではないですよ。形成過程を見せて、そういうところからやっていくことが手法としてすぐれているんだということで、それを採用した結果だと思いますよね。だから、目黒区はそういう基本的な立場で臨んでほしいというところで今、質問してるんですけどね。担当課長つくりますよということだけじゃなくて、その辺のね、基本的な方向性、ぜひつまびらかにしてほしいというふうに思います。
それから、ちょっと同じ立て方になるかもしれません。協働推進の観点は、もう少し具体的にやっていってほしいんですよね。審議会のあり方、それから制度のつくり方、そしてさまざまな実施計画における区長が出て話を聞く、またさまざまな報告のときに出ていって話を聞く。それが例えばＡＢＣのランクをつけられて、Ａというのは報告、計画にフィードバックというか盛り込みましたというのが、百あればうちの一つか二つぐらいだったというような結果に終わっている今の状態を、やはりもう少しね、何とか改善していかないと、これはやっぱりまずいと思うんですよ。具体的な区民協働のあり方というのをもっと一つ一つ課題ごとに整理して、こういう方法もあるよというのをやったらどうですか。せっかくそこに課長さん、いらっしゃるんだから、やってくださいよ。それがすべての政策の、やはり一つのやり方というのになると思いますよ。
あと３点目なんですけど、ちょっと先ほど忘れてましたが、広報の企業との共同の紙面づくりなんですが、やはり一つの企業とのそういう紙面づくりだと、それはやはりまずいと思いますね。募集しても１社しか来なかったという状態だと、来年度もそういう形になってしまうかもしれない。私自身はそういう、あそこの紙面を企業に丸投げするというやり方には反対です。反対ですが、少なくともそういう状態ですから、それこそね、区内業者じゃないけれども、制作の会社は幾らでもありますよ。割と玄人の目から見て、広報はというような御意見も持つ人もいます。そういう制作をやる会社も含めて、それは１社に偏ったというそしりを受けないように、必ずそういうさまざまな参画があるという形にしてほしいと思います。
以上。
○佐々木副区長 基本計画でございますが、基本計画の上に基本構想というのがあるわけですね。この今の基本計画つくる前に基本構想も一緒にやってまいりました。これが目黒区が目指す目黒区の将来像でございます。これを実現するために具体的な施策をある程度固めたのが基本計画。その基本計画を年次別に落としたのが実施計画ということで、今回はそのもとになる基本計画のまず評価を、この１０年間、まだ９年ですか、たって、その評価をやってみて、ひょっとしたら基本構想にまで及ぶ可能性もあるわけですね。目黒区の目指す将来像が今掲げている基本構想と違ってくるというようなことになれば、これは当然もっと幅広い立場で区民の同意を得ながら、基本構想そのものを変えていくという手続とらなきゃいけない、あるいは学者の意見を聞く必要があるかもしれない。そういう手順をとっていかなきゃいけないと思うんですが、今のところ基本構想を見ると、これは全庁で評価しているわけじゃないですが、私は見たところ、そんなに今の区政とそれから将来目指すべき方向と大きく乖離があるというふうには思ってはいません。これは全庁評価してみければ結論は出ません。ただ、そういう状況も、やっぱりこの１年間できちっと評価をした上で、基本構想をどうするのかというのも決めなきゃいけない。基本構想の定め方になれば本当に区民の同意を得なきゃ、区民がどういう目黒区を望んでいるのかということをやっぱり反映した基本構想にしていかなきゃいけないというふうに思っています。ただ基本計画については、今の基本構想の実現できなかった部分をもう１回基本計画として取り込んでやろうということですから、ある程度、事務的と言っちゃ、ちょっと言葉は狭いですが、行政内部でも整理ができて、整理した後、やはり区民の意見を聞いていくというような手続になろうかというふうに思います。まだ着手もしてないんで確定的なことは言えないんですが、いずれにしろ、基本計画にしろ基本構想にしろ、区民が望むようなまちづくりをしていくというのが基本に盛り込まれなければならないというふうに考えてますんで、区民の声を無視して一方的に策定するなんてことはちょっと考えられない。そういう手順はやっぱり踏んでいかなきゃいけないというふうに思っています。
以上です。
○粟田
企画経営部長 ２点目の協働推進のお尋ねでございますけれども、協働推進方針の中にも年次別で協働推進方策というのが１２ございますけれども、もちろんこれがすべてではございませんけれども、こういった方策の中に一つパブリックコメントですとか、先ほどお尋ねのありました審議会の見直しとかというのも項目として入ってございます。こういう項目を制度化する、あるいはきちっと整備する中では、お尋ねの中にございましたように、かなり具体的な内容を当然盛り込んでいきませんと制度化を図れませんので、そういう趣旨でこれからも作業を進めたいと思ってございますし、当然これらの事柄につきましては、この方針にあります趣旨に沿って見直し、あるいは制度化を図っていくべきものというふうに考えてございます。
○上田広報課長 ３点目の共同発行の件でございます。確かに今年度、応募者が１社しかなかったということは私どもも反省しているところでございます。来年度、公募するに際して二つ条件を緩和しようかというふうに考えています。一つは応募期間、昨年は２週間ほどでございましたが、来年度はもう１０日間ほどふやし、募集期間を延長したいというふうに考えています。もう一つは応募資格の条件を少し緩和して、広く事業者を募りたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○坂本委員 ３回目ですので。基本計画の区民参加の目黒区の基本的な姿勢について、やはり２０１０年の改定ということになれば、もうそろそろ、それこそ区民会議をつくるとかということであればね、そういうお呼びかけをするという時期には十分なんですよ。だから、ちょっと余りかたくなに考えないで、それこそ不透明な時代なんだからこそ、区民と一緒に目黒区のそういうあり方についてやっていこうよということを、そろそろやってもいいんじゃないかなというふうに思いますので、その基本的姿勢だけお伺いをしたいと思います。
それと一方で、この基本計画の中に生活圏域別施設配置基準表というのがありまして、これ、随分以前に私も聞いたんですが、五つの保健福祉サービス事務所と地区サービス事務所ということで、これ基本計画の中に入っているんですよね。これは目黒区の基本計画、そういう行政計画なんですよ。そこを、やはり生きてますから、この生活圏域は。これを改定しようということであれば、やはりこれはきちんとした、少なくとも目黒区のルールにのっとった改定の作業が必要ですよということなんですね。これはもう明らかですので、そういう少なくとも目黒区の従来の住民参加、審議会への答申、諮問、そして議会への報告、素案、そして案をとっていくという段階を踏んだ改定にしていくということについてお約束ください。
○佐々木副区長 基本計画の改定で、区民に呼びかけて会議をという話ですが、この件に関して、確かにそういう区民の声を聞く必要があるかもしれませんが、白紙で区民の声を聞くというのはなかなか難しいというふうに。だから一定の行政の評価結果をまとめた上で、こういう評価、こういうのを実現できました、こういうのは実現できませんでしたと、あるいは実現する必要がないのかもしれない、そういう部分をまとめた上じゃないと、なかなかそういう手続に踏み込めないというのが私の考え方でございまして、まずそこを今年度、課長を設置してきちっと整理していきたい。できるだけ早く、できた段階でその先の手続、いわゆる区民参加の手続とか議会への報告とかという、いろんな手続を踏みながら進めていきたいというのが今の考え方です。
先ほど生活圏域整備計画の話も出ました。確かに基本計画を実施するために生活圏域ごとに、こういう施設整備計画等をつくってまいりました。ただ、これにつきましてはもう、かなり改定してから年次が過ぎておりまして、もう１回その生活圏域整備の評価もしてみなきゃいけない。ほとんどは実現できているために改定してこなかったのかなという感じがしております。これらについても、行政、区内の整備、まちづくりですから、やはりきちっと評価した上で、新たに生活圏域整備計画をつくるのか、もう生活圏域は脱して地区計画にするのか、その辺もやっぱり検討してみなければいけないというふうに思っております。したがいまして、一定の総括をした上で次の段階にどう進むかというのは決めていきたいというふうに思っております。
以上です。
○
二ノ宮委員長 坂本委員の質疑を終わります。
○梅原委員 第１点目はですね、先ほど須藤委員も質疑をしてたんですけれど、区長交際費なんですが、秘書課長さんね、執行率６０％ぐらいだから、これ前提として１５年度ですか、１６年度ですか、見直しをやったという前提の中で、次が６０％を一つの基準としてということでですね、見直したんだということなんですが、基本的にですね、税金を扱っているときに、この議会でも常々言葉で聞くのはですね、費用対効果ということなんですね。そういう意味合いでのね、例えば民間企業でしか僕は働いたことありませんので、そういう意味ではわからないんですが、すべての例えば交際費なんていうのはですね、営業にどれだけ結びつくかとか、そういう形にだって出るか出ないか、自分は出ると思ってますが出ないよという形でカットされたりしていくわけですね。そういう点での視点というのは秘書課長さんの場合、お持ちにならないのかどうか、まず１点。
それから２点目なんですが、広報に関してなんですけど、広報がですね、どういうふうに発展的に区民に実態を知らしめていくのか、そういう媒体でいろんなものを使うのを僕は反対しないんですけどね、町会の掲示板でしたっけね、あれを出したとき、えらい問題になりましたよね。その下か何かに企業のＰＲをしているところがあったりなんかしている。そうしますとね、それは今、１、２例だけしか出してないんですけれど、町会あたりでいうと例えば回覧板にですね、あたかも何か福祉に関係あるようなものがひっついてきてみたりして、私たちの住んでいるところでもこれはおかしいよ、こんなものはということがあるんですけれど、そういう意味合いでは広報をですね、これからどういうふうに活用されるかというふうに使って、前提ではですね、今ある公営掲示板を含めたところで例えばどういうようなあり方があるのかということをもっと検討していくべきだというふうに思うんですけれど、その点ではどうでしょうか。
それからページ数は飛びまして、１６２ページのですね、総務費の監査委員費お伺いしたいんですけどね、住民監査請求を行いますよね。そうすると、それに伴って回答文書いろいろなところから来る。その監査委員から求められたりですね。この回答文書というのは法的にはどういう取り扱い、立場、どういう認識なのか、その１点をお伺いしたいと思います。
以上。
○
伊藤秘書課長 まず１点目の交際費の支出する際の視点ということでございますけども、これにつきましては当然、区民の福祉向上を目指す自治体のですね、長として必要な交際を行うというのが基本だろうと思っております。その点はですね、やはり企業活動とはちょっと異なるのかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○上田広報課長 区報を公営掲示板で、広報として公営掲示板をどう使うかということでございますが、公営掲示板の所管は地域振興の方になりますので、こちらから申し上げることは余りできませんが、区報としては今までどおり新聞折り込み等で広報を、区民にお知らせする情報を提供し、一方でホームページを使ってネット利用者のために情報をお知らせするという基本姿勢は今後も変わらないということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○清野監査事務局長 住民監査請求にかかわる御質疑でございますが、住民監査請求が出された場合に、その内容にかかわる者に対しまして関係人と申しますけども、その方々から意見聴取をすることになってございます。それをですね、文書の形で求めるものが関係人の文書ということになってございます。
以上でございます。
○梅原委員 秘書課長さん、ちょっとお伺いしている内容と違うんですけどね、費用対効果という意味合いでの視点というのはないのでしょうか。民間と公立が違うというね、答弁なんですけれど、意識的にそういう答弁されているんですか。私の質問自体がわからないんですか。私、これ以上ですね、かみ砕いて言いようがないんで、いろいろ費用対効果という面でやっているにもかかわらず、例えばこういう交際費という点については費用対効果を抜いちゃってですね、過去の統計だけはメルクマール。そして区長はですね、メルクマールという言葉をどこに用いたかというとね、３６０万、要するにそういうメルクマールとして使っていくんですと。メルクマールって、ほとんど法律家の中で使われる基準ですよね、基準用語。私からするとね、一つ一つがね、そういう意味合いで言うと、本来いろいろなところでは費用対効果という形で求めながら、実は自分の今度は使うお金になっちゃうとね、費用対効果じゃなくて自分の思い勝手に使える。その端的なものが、区長も先ほど答弁したように新年会等と言ってるんだよね。僕なんて賀詞交歓会、みずからの税金でやってるんですから、それ以外の新年会、呼ばれても持っていく必要があるのかなと思うぐらいなんですけれど、それは立場の違いでしょうから課長に聞くお話じゃないんで、費用対効果というのは、やはり扱っている秘書課長という立場の中でもですね、税金の中では見据えていないんでしょうか。これは見据えていないのかいるかだけで結構ですので。
それから広報についてなんですけれど、何というんですかね、例えば町会とかなんかでも、町営掲示板とかなんかって、これ、じゃ使わせてくださいよという話になって、いろいろな企業が張り出しちゃっても構わないという、要するに自分たちのエリアの問題ではないという認識なんでしょうか。
それから３点目なんですけれど、要はそういう回答文ですよ、私が聞いているのは、その回答文というのは何に当たるんですか。公文書に当たるんですか、私文書に当たるんですか。そういう意味合いでのお答えというのはいただけないんでしょうか。
以上。
○
伊藤秘書課長 交際費の支出の関係でございますけども、交際費につきましてはですね、やはり区政を円滑に進めるという、そういう視点で支出をしてございます。
以上でございます。
○上田広報課長 公営掲示板は区の管理ですので、いろんな企業が入るということはあり得ないというふうに考えてございます。町会の掲示板は町会の管理ですので、町会の方々の判断が加わるかというふうに考えてございます。
以上でございます。
○清野監査事務局長 住民監査請求に伴う文書でございますが、監査委員が公文書によりまして求めたものに対する回答になりますので、公文書の取り扱いとなるものでございます。
以上でございます。
○梅原委員 １点目なんですけどね、区政を円滑にするために使うのが交際費って、私の聞いているのはそうじゃなくて、この交際費というのも含めて、費用対効果という意味合いの、そういうスケールという、メルクマールという意味合いでの費用対効果というのを使って考えないんですかと聞いてるんですよ。円滑にするために、すべてそうですよ。税金使うのに円滑じゃない、区民と円滑にいかないために使う税金なんていうのはあり得ないですよね。そういう中でも私からすると、さきの会派の須藤委員も同じだと思うんですけれど、どこから税金のむだ遣いをなくすのか、もしくは自粛していくのかという点について、例えば交際費というのは本当に費用対効果ですね、Ｂ＆Ｃの中にちゃんと認識されているのか、そういう意味合いで課長は予算を組まれているのかということなんですよ。３回目ですから端的に答えていただきたいと思います。
それから３点目の監査委員ね、そこでお伺いしたいんです、これも３回目ですから。私も裁判やってるの御存じだと思いますけどね、平成１７年の宮沢信男議員のなんですよね。これはそちらの方にね、監査委員会に出された書類、回答書ですね、回答書。これもまた現実には僕の場合、テレビとも違うよというふうに言ってるんですけど、さらに裁判所に出てきた陳述書ともまた違うんですよね。例えばね、こういうようなもの、違いが出てきたときに、監査、今の法律上ですね、どうしようもならないんだという前提には、ある意味立ってはいるんですけれど、監査委員に出された回答書が明らかに違っている内容だとした場合はですね、やっぱりこれ、どういうふうな扱いになるんでしょうか。もう一度、住民監査請求はできませんよね。そういう点での認識をですね、ちょっとお伺いしたいんですけれど。
以上です。
○
二ノ宮委員長 ちょっとすみみません。今、ここで、梅原委員の中で個人名が出ましたけども、なくても意味は通じると思うんですけども、削除をしてよろしゅうございますか。
○梅原委員 今のなくしても監査委員、わかりますか。事例として。
○
二ノ宮委員長 なら、後でちょっと諮ります。
○青木区長 今、所管課長からもお話をさせていただいたように、これは区民福祉の向上に資するということが最も重要です。もちろん交際費ですから、いろいろな基準があります。幾つかの基準はありますが、最も重要なのは、これは区民福祉の向上に資するのかどうかと、そういった判断で私は出させてもらっているわけでございます。
以上でございます。
○清野監査事務局長 さまざまな住民監査請求に伴います住民訴訟等の中で、監査に出された書類と内容が違うということについては、私どもは承知はしてございません。ただし、それに基づいて、仮にですね、監査委員がそれを承知をしたとしても、住民監査請求制度の中で再審をするという制度にはなってございません。また一事不再理という原則も働きますので、新たな証拠があって別の方からその観点について監査請求が出されれば監査をすることはあり得るかと思いますけども、一たん監査の結果が出されてますので、それとの均衡の中で監査委員が独自に判断するものというふうに理解してございます。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 梅原委員の質疑を終わります。
ほかにございませんか。
ないようでございますので、第２項企画経営費から第４項監査委員費までの質疑を終わります。
これで第２款総務費の質疑は終了いたしました。
次に、第３款区民生活費の補足説明を受けます。１０分でございます。
○田渕財政課長 それでは、１６４ページをお開きいただきたいと思います。３款区民生活費、１項１目、説明欄２、地域振興一般管理の（２）一般事務費の臨時経費は、非常勤職員人件費でございます。
２目、説明欄１、ふれあいまちづくり活動助成の臨時経費は、活動助成費でございます。８、北部地区住区センター運営から１６６ページ、説明欄１２の西部地区住区センター運営までの臨時経費は、簡易印刷機の借り上げ経費等の計上が主なものでございますが、その他の経費につきまして若干説明させていただきます。
１６６ページになります。
説明欄９、東部地区住区センター運営の（４）下目黒住区センター運営の新規及び臨時経費は、分煙機設置経費などでございます。１０、中央地区住区センター運営の（１）上目黒住区センター運営の臨時経費は、照明器具改修工事でございます。１２、西部地区住区センター運営の（４）自由が丘住区センター宮前分室運営の臨時経費は、階段昇降機設置経費などでございます。１３、北部地区サービス事務所運営の臨時経費は、事務所建物の賃借料。１４、東部地区サービス事務所運営及び１６、南部地区サービス事務所運営の臨時経費は、非常勤職員人件費などです。１７、西部地区サービス事務所運営の臨時経費は、ファクス借り上げ経費などでございます。
１６８ページにまいります。
説明欄２０、集会施設予約システムの新規及び臨時経費は、集会予約システムの対象施設を住区センター会議室に拡張するための導入経費でございます。
１７０ページにまいります。
２項２目、説明欄１、賦課納税事務の（１）賦課納税事務費の新規経費は備品保守経費など、臨時経費は税源移譲に伴う還付金及びコンビニマルチペイメント収納導入経費などでございます。（２）過誤納還付金の臨時経費は、臨時職員賃金でございます。
１７２ページにまいります。このページは省略いたしまして、１７４ページにまいります。
３項１目、説明欄２、戸籍事務の臨時経費は、戸籍システム借り上げ経費などでございます。３、住民記録事務の臨時経費は、住民基本台帳カード発行装置借り上げ経費などでございます。
１７６ページにまいります。
４項１目、説明欄２、一般統計の臨時経費は、統計調査支援システムデータ修正委託でございます。
２目、説明欄１、指定統計の臨時経費は、各種統計の委員報酬などでございます。
１７８ページにまいります。
５項１目、説明欄１、
国民健康保険特別会計繰出金の（１）保険基盤安定制度繰出金の臨時経費は、保険者支援分の繰出金の計上でございます。（４）その他繰出金の新規経費は、特定健診等の実施に伴う繰出金の計上でございます。
１８０ページにまいります。
６項１目、説明欄１、老人保健医療給付の臨時経費は、備品の処分経費でございます。
１８２ページにまいります。
７項１目、説明欄１、後期高齢者
医療特別会計繰出金は、新たな計上でございまして、後期高齢者医療に要する事務費及び区負担金等を繰り出すものでございます。
１８４ページにまいります。
８項につきましては、説明欄記載のとおりでございます。
１８６ページにまいります。
９項１目、説明欄２、区民斎場運営の新規経費は、指定管理者制度の導入に伴う委託経費。５、箱根保養所運営の臨時経費は備品整備の計上。６、区民センター等管理の（１）総合管理及び（２）区民センター維持管理のレベルアップ経費は、区民センター体育館の開館日、開館時間拡大に伴う経費の計上でございます。臨時経費は、喫煙所設置工事費などでございます。（３）美術館維持管理の臨時経費は、展示室蛍光灯安定器交換工事などでございます。７、旧区民自然の村管理の臨時経費は、原状復旧に要する植栽養生経費などでございます。８、旧区民自然の村利用団体補助の臨時経費は、５団体分の計上でございます。
以上で３款区民生活費の補足説明を終わります。
○
二ノ宮委員長 補足説明が終わりましたので、第３款区民生活費、１６４ページから１８７ページまでの質疑を受けます。
○青木委員 説明書の１６７ページの１９番、一番下です。地域振興施設計画修繕の予算が計上されております。区には１７０の施設があると聞いております。４０年代、５０年代と建築されていますから、大分期間がたっている建物もあります。住区なんか行きますと、それだけ月日がたってますからしようがないんでしょうけど、壁や天井が汚れていたり、エアコンの調子がおかしいなんていう声もよく聞きます。区民が気持ちよく利用できたらなと思うんですね。建物を長もちさせていく上でも維持管理していくことは大切で、修繕や改修を計画的に行うことは必要だと思います。普通の御家庭でも何年に１回ぐらいは外壁を吹きつけたり、そういうことだと思うんですね。計画修繕なので計画的に進めていくんだと思うんですが、私も素人でよくわからないんですけど、例えば鉄筋コンクリートだと耐用年数が６０年とか鉄骨だと何年とか、湯沸かし器やエアコンなどのそういう寿命もあると思うんですが、このような外壁とか器具をどの基準というか年数で修繕・改修しているんでしょうか。まずそこをお願いします。
○會田
地域振興課長 ただいまの地域振興施設計画修繕に関してのお尋ねでございますけども、確かに住区センター、いわゆる地域振興で所管しております施設、かなり老朽化しているものが多うございます。その中で一定程度、計画的に設備関係も含めて計画を立てているところでございまして、基準、例えば外装であるとか、そういったものの具体的な基準につきましては、ちょっと私どもの方では承知してございませんので、施設課の方で御答弁させていただきます。
○島﨑施設課長 具体的な計画についてですが、区では計画修繕という考えを取り入れておりまして、先ほど例えば外壁であるとか防水、また設備機器などについては更新周期が決まっておりますので、その更新周期を踏まえまして各施設を実際に点検調査しまして、できるだけ建物の長寿命化を図りながら優先順位を定めて修繕・改修工事を行っているところでございます。特に施設建設後おおむね３０年を超えるものにつきましては大規模改修を想定しておりまして、施設の状況により必要が認められる場合には実施計画及び毎年度の予算の中に組み込みまして、財源の裏づけを得まして整備に取り組んでいるところでございます。
考え方としましては、以上でございます。
○青木委員 １７０の施設を維持するのにどんな状況なのか、なかなか目が届かないと思うんですね。各施設の職員の人だとか、住区なんかは御近所の方が受付などいらっしゃいますよね。そういう方たちはどこが調子悪いというの、すごくわかると思うんですけど、その修繕に当たって、施設側と施設課がどのように連絡とっているんでしょうか。
○島﨑施設課長 具体的に一つは日常点検、これについては各施設管理者が行っております。また半年ごとに、これは５月と１１月に定期点検、これも各施設の施設管理者が行っております。各施設管理者に対しましては、どういった形で点検するのが望ましいのか、これは一昨年ですと各施設管理者に集まっていただきまして、点検方法について説明をいたしております。また今年度につきましては保育園、保育園関係、これは要望もあったということはあるんですが、各園長先生や主任さんに対しまして、どういった点検の仕方が望ましいのか、これを説明したところです。これについては、後のアンケートの内容を見ましても、かなり好評だったということです。
あと施設課とのかかわりですが、施設課では予算見積もり時期、ちょうど８月から９月にかけまして、実際に施設課の職員が建築、設備、電気、３人１組で各施設を巡回点検をしておりまして、それで具体的な箇所、補修・修理が必要な箇所については次年度の予算要求に反映させております。各施設管理者と施設課の職員、これは連携し合いながら、各種施設の点検をしているところでございます。
以上です。
○
二ノ宮委員長 青木委員の質疑を終わります。
○赤城委員 １６５ページ、地域振興総務費のところのですね、１項１目、町会・自治会への事務委託費についてですけども、あとその下の住区の方なんですけども、３点質問したいと思います。
まずですね、事務委託についてですけれども、現在、目黒区内、８２町会あると認識しておりますけれども、行政がですね、求める町会・自治会への期待はいかがなものかと、これが１点目です。２点目、行政としてですね、今後、町会・自治会に対してですね、支援はどのようにやっていくのか、これが２点目です。３点目、住区センターの考え方についてはどう考えているのか、この３点お願いします。
○會田
地域振興課長 それではまず１点目の町会の事務委託費の関係でございますが、今現在、本区におきましては、特に町会、８２町会でございますが、８２町会に対しまして、さまざまな行政の各分野で御協力をいただいているのと同時に、やはりこの事務委託を通じまして一定の区の業務を委託してお願いをしている状況がございます。そういった中でこの事務委託費が発生しているわけでございますが、この事務委託につきましては単なる、いわゆる本来事務であります回覧、区の案内の回覧であるとかポスター掲示ということの委託だけではございません。特に区さまざまな分野でいろいろな委員さんの推薦であるとか、そういった事務を委託していることも含めまして、各町会と業務委託契約をしているところでございます。そういった意味におきましては、本区の行政の執行に当たりましては昔からの町会組織でございます。これまでは非常に各町会と良好な関係で進んできたわけでございますので、今後につきましても、やはりそういった良好な関係は維持していきたいというふうに考えてございます。
それから、今後の支援ということでございますが、各町会におかれましては、これまでさまざまなといいますか、最近で申し上げますれば、特に防災、防犯、あるいは美化運動、リサイクルといった部分での非常に大きな活躍がございます。そういった中で私どもの所管といたしましての区の支援といたしましては、指導、防犯等に対する補助であるとか、あるいは地域活動団体としての保険料の負担であるというようなこと、あるいは町会連合会に対しての一部の負担というようなことで、これまで支援をさせていただいてきておりますが、この部分につきましては今後も継続してこういった形で支援を、側面からの支援ということでやっていきたいというふうに考えてございます。
それから住区センターの考え方ということでございますが、これはやはりどこまでも本来の設置目的であります、いわゆる地域のコミュニティー活動の拠点として御活用いただくというのが最大のねらいでございます。
以上でございます。
○赤城委員 大体わかりました。今、町会のですね、町会・自治会の現状というのがございましてですね、目黒区全体ですけども高齢化になっております。大変高齢化が進んでおりましてですね、町会長になってくれる方も少ないですね。まとめていくところも大変な状況になっております。その中でですね、区の職員の方もね、団塊の世代で大量退職されます。各町会の方に集まられている方もいらっしゃいますので、ぜひともですね、そういう方も町会の方に参加してリーダーシップをとっていただきたいと思うのですけれども、その中でもですね、今、町会費の集め方、それがですね、大変問題になっておりましてですね、さまざま各町会によってばらばらですけども、統一されてるところもあるんですけれども、町会に入る、入らない、そういったところがですね、かなり若い世代の方とかね、新しい夫婦世帯の方はなかなか理解しがたいというふうなことがございます。その中でですね、区としてですね、町会はこういうことやってますよと。ただ単にですね、防災、防犯、回覧板、ポスターの掲示とかそういうふうじゃなくてなくてですね、町会にぜひともですね、入っていただきたいと、そういった中でですね、区としては事務委託をこういうふうにしてますよと、そういったことをですね、啓発する内容のものとかね、そういう協力をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
あとですね、住区センターの方なんですけども、この考え方はわかりました。その中でもですね、先ほど他の委員からもありましたけども、改修の時期がそろそろたくさん来ているということもありましてですね、コミュニティー政策のですね、再構築というのを考えられたらいいんじゃないかと思います。住区センターのあり方ですね、本来的住区住民会議の活動の見直し、この辺も推進をしていただきたいなと思うんですけども、大規模改修も視野に入ってきた現在ですね、例としまして東山住区センター、東山小学校とのですね、複合化のようなですね、合築と多機能化などね、コミュニティー拠点としてさらに有効かつ効率を求められる形をですね、ほかの住区センター、小学校の改修時に展開できる方策とかですね、模索していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
○會田
地域振興課長 町会に関する再度のお尋ねでございますが、一つには、確かに本区内在住の職員であれば、退職後、当然、地元の町会に積極的に参加というのは、これは最終的には本人の意思でございますが、それが一番望ましいものかなとは存じます。また、加入の問題ですけども、町会の加入率、これ先般も実は、これまでも私どもの方といたしましては、各町会共通の町会加入のチラシをあらかじめ用意してございまして、特に転入、新規転入の方に対してはそれをお渡しするというような形では対応をしてきたところでございますが、これは本区だけに限らず、東京都内の２３区、ほぼ押しなべて、加入率の低下が問題になってございます。そういった中で先般、東京都の町会連合会におきまして、共同の加入促進のポスターを作成いたしました。これにつきましては、ついせんだってでございますが、目黒区の町会連合会の理事会の方にもお示しをして、これから各町会と区の施設も含め、この統一啓発用ポスターを張り出して、これから町会加入促進を図っていくというようなことで今、対応しているところでございます。
それから、住区センターの改修に合わせて、住区住民会議のあり方もということでございますが、ただこれにつきましては確かに施設といたしましては古いもので、本当にもう３０年経過してございますので、そういった中での見直しというか改修構想というものは当然これからつくっていかなければいけないものだろうと思いますし、また例に挙げられました東山のように、たまたま学校の方とのタイミングが合うというようなことでの合築というか複合施設化ということも、これは昨年、既に碑小学校の方でそういった事例がもうできてございますけども、区の中で総体的に判断した中で、これからも当然そういった案としては、選択肢としては出てくるのかなというふうに考えてございます。施設として、もちろん機能をふやすということも大事でございますが、それと今にわかにこのコミュニティーのあり方云々ということにはなかなか結びつかないのではないかなと。やはり一定程度これまで積み重ねてきた各住区住民会議の活動というものは尊重されなければいけないものと思っておりますので、直接的にはなかなか結びつけて今現在では考えてございません。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 赤城委員の質疑を終わります。
○富士見委員 住区センターの運営についてお尋ねをします。ほかの委員からでしたけど、決算のときの委員会でも出てたと思うんですが、夜の例えば１０時まで使用、借りているという状況にもかかわらず、早い段階からもう９時４５分、５０分には出ていってくれとかですね、どことは言いませんけども、９時半過ぎると、もう真冬でも暖房切られてしまったりとかですね、そういったこともあるんですが、そういった話が決算のときにも出てたんですが、まだ最近でも余り改善をされたように見受けないんですけども、そういったことに対して把握をして指導というか、話をするというようなことをやっているのかどうか、まずはお尋ねをします。
○
二ノ宮委員長 一つだけ。
○富士見委員 はい、その一つです。
○會田
地域振興課長 住区センターの運営に関して、たびたび御意見いただいてございます。ただ基本的な考え方といたしましては、１０時というのはこれは片づけも含めて原状復帰が終わるのが１０時でございますので、その辺で平たく言いますと、運営委員の方の言葉遣いとかで若干誤解を招いている部分もあるのかもしれません。これにつきましては、指導しているのかということでございますけども、これは個別に具体的に名前が利用者の方の声としてこちらへ伝われば、当然これは指導していかなければいけないものだと思ってございます。その場合には当然、各地区サービス事務所が対応することになろうかと思います。
以上でございます。
○富士見委員 １０時追い出しどうのの細かいことはこだわらないですが、その住区センターがですね、今の運営の仕方になってからもう数年たっていますが、それを総括というかですね、されて、今後、今のやり方で行っていくのかという、その辺の基本的な考え方をお聞かせください。
○會田
地域振興課長 住区センター運営に関しての総括ということでございますけども、これまで住区住民会議に運営管理を委託してまいりました。その中で、これは個々個別の問題かなとは思うんですけども、確かに利用者の苦情も聞いてはございます、一部では。これが、ではすべて、区内の２２住区すべて共通の問題かというと、決してそうは思っておりません。どこまでもやはり個別の、もうちょっと踏み込んで申し上げますと、個別の住区の中の個別の運営員さんの問題であることも多いわけでございます。そういった意味では、これをもってすぐに総括してどうこう運営方式を変えるというところまでは現時点では至っていないというのが実態でございます。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 富士見委員の質疑を終わります。
○伊藤委員 我が会派の赤城委員からの質問の関連なんですけどね。まず１６５ページの町会・自治会への事務委託費というようなことで、各町会に約６０万ですか、これは。総額的にいくと、そのぐらいになるのかな。６０万いかないのか。８２町会で割りますと五十数万。金額はともかくとしてですね、金額もこれちょっと後で出てくる住区センターのことと比較すると、町会に対するですね、補助というか、そういった事務委託料として払われている金額、こういったものをかなりですね、町会、私も町会の役員の１人として地元のあれをやってますけど、回覧等に関しましてはですね、もうのべつ幕なしに回ってくるというようなことでね、かなり役員の方々は、これボランティアでですね、皆さん非常に苦慮している。前も質問したことがあるんですけど、もう少し計画的にこういったことができないのかというのは、役員の中でいつも議論されている問題なんですが、そういったことも含めて町会に対するですね、住区に対する補助ということとの比較からいきますとね、もう少し何か町会に手厚く活動だとかそういったものをですね、してやれたらなと思うんですが、その辺のお考えはございますか。
それから住区センターなんですがね、住区センター、今、他会派の人と、うちの方の委員からも出ましたけど、これ三十数年たっているんですが、総括はちょっとできないということなんですけど、コミュニティーの活動に資するということでね、非常に考え方としては、当時のあれとしては２３区の中でどこもやってないということで、ハードの面では近くにこういったものがあって、サービス事務所としてなって、今現在は五つに分かれているということなんですが、地域の人たちがいろんな形で会合だとか集会だとか、そういったことで使う部分では非常に便利であるということには変わりないんですが、運営だとかそういったことに関してはですね、コミュニティー活動に資するという割には、まだ周知だとかそういったことが、私の方としては長い活動の中でですね、されてないんじゃないかと。そういった意味でもですね、３０年間過ぎて、この住区制度のあり方といったものを区の方としてはですね、どういう考え方を持っているかお聞きしたいと思います。
それから、ちょっと恒例になりますけど、区民まつりの件なんですがね、またかということが思われると思いますけど、これはね、私、もう変わるまで質問をしたいなという気持ちでおります。ことしもですね、これはあれですか、第２、第３でしたか、区民まつりに関してはですね、日程的なものはですね、変わってないんでしょうか。まずそれからお聞きします。
以上、３点。
○會田
地域振興課長 まず町会に関しましてのお尋ねの１点目は、これはいわゆる町会に依頼する回覧物あるいはポスターの件数が多過ぎるのではないかという趣旨の御質問かと存じます。これにつきましては、これまでもたびたびお声としてはちょうだいをしてございます。これまでもさまざまなシステムの変更も含めて取り組みはしてまいりました。なかなかそういった声は、絶対量も確かにふえてございまして、なかなか解決には至ってないのが現状でございます。今現在の状況で申し上げますと、回覧物に関しましては月３回、回覧物と申しますか、各町会にお届けするのは月３回と日にちを定めてございます。１日と１０日と２０日という、月の中で３回でございます。これの１日、２日前に到達するように、各依頼をする側はですね、郵送なりなんなりでお届けするわけでございますが、やはり中にはそのルールが守られてない現状もあるやに聞いてございます。これにつきましては、一つには１７年からは、区の関係だけで申し上げますと、区の各所管からのお知らせ関係につきましては一覧表にまとめてお送りしてございますので、これについては回覧依頼の件数としては大幅に減少してございます。あと問題なのは何かと申しますと、やはり関係行政機関からの依頼の分かなというふうには思ってございます。関係行政機関の分は私どもの区を経由しませんので、直接、町会の方の担当の方のところへ届くような形になっておりますので、これの周知、ルールの徹底につきましては、毎年、官公署長連絡会等の中でも最低年に１回はお願いをしているところでございますが、この辺も含めて、ことしにつきましても新年度になりましたら早々に、官公署長会でお願いするというだけではなくて、直接その官公署の担当の方のお目に触れるような形でですね、ぜひ依頼文をお出ししたいなというふうに考えてございます。そういったことで、再々でございますけども、再度またそのルールの徹底につきまして知恵を絞っていきたいなというふうに考えてございます。これにつきましても先般、町会連合会の理事会の中でも議論になりまして、４月以降、町会連合会理事会の方も含めて一緒に具体策を、有効策を検討していこうということには今なっておる状況でございます。
それから２点目でございますが、コミュニティーの問題でございますけども、これは今の状態で未来永劫ということではございません。ただ、今現在、特に何か大きな支障があるかということであれば、私どもの方としては特段大きな支障というものは認識してございません。一つの考え方といたしまして、やはりこういった事業の性質上、どうしても長いスパンでやはり見ませんと、どうしてもこの事業の成果というものは見えてまいりません。私、見ている限りにおきましては今現在、２２住区、非常にそれぞれ特色のある取り組みが現に行われております。そういった中で、一時的に特定の住区での評価だけをもって、すぐ見直しということにはなかなかつながらないのかなというふうに考えてございます。
それから３点目の区民まつりの関係でございますが、本年の開催につきましても、これは９月の３連休ということでございますので、９月１３日に開催をする予定にしてございます。
以上でございます。
○伊藤委員 まず町会の方なんですけどね、町会、確かに月３回ということなんですがね、現実、私のところも何軒かな、６軒ぐらいに、そこから枝葉に分かれてですね、また協力をさせていただいているんですけど、いや、もうね、きょう来たかなといって配り終わって、各戸にね、それで皆さんに回してくださいということでお願いしていくと、それからもう２日もたたないうちに、また次のやつがね、１枚来たり２枚来たりというようなね、そういう状況なんですけど、現状でですね、年間、町会にですね、そういった回覧をね、区からのもの、その他のものについてもですね、何枚ぐらい来てるか把握されてますか。
それとですね、町会はいわゆる自主財源でね、皆さんの町会費といったことで運営をしているわけですよ。そういった中で、ほとんどがもうボランティアでですね、何らあれもない形で役員の人たちに御苦労願っている。それで、先ほどもうちの委員からも質問がありましたけど、最近はマンションがですね、碑文谷地区なんかもふえてきまして、そうすると自治会があるから、最初はですね、各町会の会員としてですね、入りましょうというようなことでね、行くんですが、１年も過ぎると自治会があるから町会は必要ないよと。それでお祭りだとかそういった行事については、やっぱりそこの、やっぱりね、マンションの子どもたちもみんな参加するわけですよ。そういう中でですね、確かに任意団体で、入る入らないはですね、皆さんの勝手だと言われればそれまでなんですが、そういう中で、確かに町会のですね、運営といったものも財源的にも非常に厳しいと。住区センターに関してはですね、どんな行事をあれしたとしても１００万の補助金が出るといった中で考えると、随分町会がですね、そうした部分では、財源的にもいろんな部分で非常に苦戦を強いられているということがあるんですが、その辺についてですね、もう少しそういったことでですね、今後、町会といったものをですね、これはもう住区を知らなくても町会は皆さん知ってるんですね、住んでいる方々はね。それで、冠婚はないですけど葬祭のときは必ず町会の人たちが皆さん、お手伝いしたりですね、そういったことで、やっぱりどっちかというと身近なコミュニティーといったことでは向こう３軒両隣、そうしたことも含めてですね、お互いの人間と人間とのつき合いといったものは町会は非常に密接であると。ところが住区センターというのは、どっちかというと皆さん誤解しているようでね、まだその宣伝が足らないのかどうか知らないですけども、二十数年たっているにもかかわらず区がやってるんじゃないかと。また、やっている人たちもですね、何か勘違いして、区の職員と同じような形で対応している住区もあると思いますし。先ほど課長の方からの答弁でね、一つの住区センターが何か問題があるから即それを変えなきゃいけない、そうじゃないと思うんです。それは確かに立派にやっている、私、２２住区の中でですね、長年いろんなところの住区見てて、しっかりやっていらっしゃるところもあります。ところが、卑近な例で申し上げますとね、町会は町会としてやってる、住区は住区、住区が非常に機能してない。そうかと思うと、町会は大した、まあ、これ語弊がありますけど、大した活動をしてないけど住区がですね、何町会か集まってしっかりやっている、そうした住区もあります。それは認めます。だけど、１住区のことをとらえて私はね、住区センターの住区住民会議のあり方といったものを今後ね、考えろということを言ってるわけじゃないんです。これは多分、議員の皆さん、みんな地域の中でですね、活動しているから、私と認識している部分は、一致している部分はかなりあるんじゃないかなと私も思いますし、それは行政から見ると１住区だということかもしれませんけど、私はそう思わないんでね。今後については、住区センターのあり方、それから老朽化といったことを考えると、やっぱり住区センターのあり方というのを本当に真剣にもう考える時期に来ているんじゃないかなと。４分の１世紀過ぎて今後のあり方、こういったものを、それから町会をもう少し、そういった形でですね、支援するということも同時にあわせて。例えばコミュニティーに資するというけどね、実際問題、町会の人たちと住区の人というのはダブったりしてる部分があるんですね。そうすると、防災面でですね、区からの要請が両方に来ちゃうわけですよ。町会にも来る、住区センターにも来る。そうすると、現地行ってね、おまえ何で町会から出たんだ、おまえは何で住区から出たんだというようなね、逆にそういった人間関係を悪くするようなこともありますし、そういったことではですね、もう少し節度ある形でですね、区の方の対応も町会と住区といったことに対して、やっぱりそこいらの温度差がありますから、その辺のですね、呼びかけだとかそういったことも、コミュニティーといったことを考えれば、その辺はどういうふうな今後を考えていくか、それもあわせてお聞きしたいと思います。
それと、住区センターは先ほど言いましたように補助金が１００万ある、確かに１００万だけのそういったことで地域のいろんな行事だとかイベント、そうしたものにですね、しっかり使って、やっぱり地域住民に対してですね、大きな役割をしているという部分はあると思うんですが、中にはですね、いただいたんだからと相変わらず町会と同じような行事をつくって、ただそのイベントをやって金を使えばいいというようなことも見受けられるし、そういったことをやっぱり、いわゆる総額方式で補助金をぽんと出すんじゃなくて、逆に言えばですね、多少やっているかもしれませんけど、ある程度の計画をきちっと出して予算化して、その中でですね、申請方式だとかそういうことも取り上げる必要があるので、それはある部分ではしっかりやれる地域、それから住民密集、人口密度の高いところだとかですね、そうしたところに多少差があったとしても、しっかりやるところに対してはそれだけの補助金を出しても生きてくるんじゃないかなと思いますし、その辺もですね、今後の補助金のあり方だとかそういったことも、どういうふうなことで考えてらっしゃるかお聞きしたいと思います。
それから結局、さっき回覧のこと言いましたけどね、町会はみんな、それぞれボランティアでやってるんですよね。ところが、住区センターの方はあれでしょう、これシルバー人材センターかなんかにお願いしているわけですよね。住区の方はね。だと思うんですけど、そういったこともありますし、町会のね、回覧ということに関しては、かなりやっぱり今後ですね、もう少し整理した形でやっていただかなきゃならないんで、もう一度その辺をお伺いします。
それと区民まつりなんですけどね、毎年のことであれなんですが、実は去年、９月１５日ですか、たしか区民まつりやりましたよね。１５日でしたっけね。ちょっと日にちあれですけど、我が碑文谷八幡の方はですね、２３町会あってですね、そのほかの西部地区の方も同じような時期にですね、あのころはちょうど６５町会ぐらいですかね、去年あたりはね、まだあったと思うんです、その時期にですね。ところが、碑文谷八幡の方に露天商がいっぱい集まっちゃうのでほかの方がいないからといってずらした、そうした経緯で、区民まつりがあるからということじゃなくて、そういう事情だとか、それから何かの事情でですね、多少ずらしてですね、今、大分減ったと思うんですけど、相変わらず昔からのうちの方のお祭りだとかそういったところにですね、同じ日に区民まつりをやるということは毎年言ってるんですけど、これはね、区民まつりとしての性格上、やっぱり区民がですね、本当に参加できる日程的なものがですね、これはやっぱり必要だと思うんですよ。いわゆる東部地区のあそこ、ある程度、全区的にぽつぽつとですね、お手伝いに来ていらっしゃる方もいらっしゃいますけど、どっちかというと東部中心な形でですね、区民センターでやるんで、どうしてもあそこらの人たちだけでやっているようなことで、シャトルバスも出してということですけど、あれ費用対効果考えたらシャトルバスは果たしてどのぐらい乗ってるかというのはね、もう非常に疑問で、逆にいろんな面で区民全体の区民まつりということなんで、もう少しこれは日程的なものというのは一番大事だと思うんですよね。そんなことでですね、もう一度そういったことを、どうしてそういうようなことでしているのかということでお答え願いたいと思います。
○會田
地域振興課長 それではまず１点目の回覧の件数についてお答え申し上げます。平成１８年度の実績でございますけども、依頼件数としては、これは区の分だけでございます。区からの分で８５件でございます。枚数といたしましては、ポスターが３万３，０００余、回覧が枚数としては３８万３，０００というようなことでございます。枚数的にはかなり大きな枚数になってございます。これは区の分だけということでございます。ですから、関係行政機関からの分は把握できておりません。
それから２点目でございますが、町会の運営に関することで、一つは財源的なものということもございます。これはもちろん自主財源で各町会、運営なさっていただいているということにつきましては我々も承知してございます。それと町会のもともとのよって立つところは、やはり地縁に基づく、そこにお住まいの方がやっぱりそのまちを、自分のまちをより住みやすく、よりよくするために地縁に基づいて組織されている任意団体でございまして、そういった中で一定の会費も徴収されているということでございます。
これと関連して、比較といいますか対比の形で住区住民会議の方はどうなんだというようなことでございますが、これは明らかに団体の性格としては異なると、私どもの方は認識してございます。その中で御質疑の中にありましたですね、特に住区の関係者というか近隣の方を含めてですね、かなり混同されていると、誤解をされているというような面がお話にありましたけども、これにつきましては確かに各住区の住区センターの運営委員の方の中で一定程度、理解が進んでない場合もあるのかなと思います。私どもの方といたしましては、これは各住区住民会議に対する支援の一つといたしまして、毎年１回、いわゆる住区の運営に携わる方を対象に研修会も開催してございます。本年につきましても、つい先月、実施をしたところでございますけども、やはりそういった場において地道にですね、まあ運営委員さんの方も入れかわりがありますので、常に新しい方が入ってまいります。そういった方々も対象にですね、やはり住区住民会議のあり方であるとか、その性質、町会との違いというようなことは重々そういう機会をとらえて御理解をいただく、きちんと御理解をいただくという努力が必要なのかなというふうに感じてございます。
それから、今後のあり方ということにつきましては、特に今現在、住区センターの運営に関しましては毎年度、自己評価をしていただいて、それに対して私どもの方で一定の行政側の評価をするというような形で、これの前提になりますのが、利用者の方のアンケートでございます。このアンケート調査を実施することによって、これまでなかなか御自分では気がつかなかったような部分も実際に住区の運営に携わっている方には一定程度、新鮮な形で、利用者の方はこういうふうに見てたんだというような形で一定の何といいますかね、カルチャーショックというにはちょっと大げさかもしれませんけども、住区の運営に対しての心構えといいますか、本来の施設の目的である利用の公平性の確保であるとか、そういった部分につきましては一定程度、啓発はできてきているかなと思ってございます。
それから、委員お尋ねの中で、町会の方が町会の掲示板にポスターを張ることについては、これはボランティアというふうにおっしゃられましたが、この部分につきましては実はこれ、町会の委託費でお願いをしている部分でございます。ですから決してボランティアということではございません。
それから区民まつりに関しまして、先ほどの御答弁の中で９月１３日というふうに私言ったようでございますが、ことしは９月１４日を今現在、予定しているところでございます。日曜日でございます。それと、区民まつりの考え方でございますけども、これは、これまでも再々議論されてきたところでございますけども、平成１３年から９月のこの３連休を使うようになったわけでございまして、ことしで７年連続してという日程でやってございます。この日程につきましては、以前からいろいろな御意見をちょうだいしている中で、私どもの方といたしましても実行委員会に対しての要請といいますか、文書で、書面で要請はしてございます。ただ、今現在の状況で申し上げますと、これはやはり先方の、区民まつりのというか区民まつりの中の一環のさんま祭の気仙沼の方の団体がどうしても３連休じゃないとなかなか参加できないと。これは前日の土曜日、昼間準備をして、土曜の夜にバスに乗って、日曜の朝、目黒に着いて、１日サンマを焼いて、その日曜の夜にまたバスで帰るという大変な強行軍の中で参加していただいているわけでございますので、なかなかこの辺の部分については、目黒区側の実行委員会としてももちろん議論はされてはございますけども、現実に日程を動かすというところまでは議論は煮詰まっていないのは現状でございます。
以上でございます。
○伊藤委員 あれですね、町会に関してはですね、今、答弁聞きますと、回覧はですね、事務委託料を払ってるからボランティアじゃないとね。その分払ってるんだよと、区はね、というふうに聞こえたんですが、そうだとすると我々としてもね、これ町会の人たちがですね、配付している人たちに、やっぱりそれを有償で今度はね、しなきゃいかぬのかなという考え方にも立たなきゃならないんですけど、その辺はあれですかね、これ事務委託料というのは名目上であって、これもやっぱりある程度、それならば１枚につき幾らでやろうというようなね、話にもなるんじゃないかなと、それに特化するならね。という考え方も出てくるわけだし、町会としてもですね、いや、それ有償で頼まれてるんだから、依頼されてるんだから、あんたたち、あれだよと、役員だってそれだけの時間をかけてやっているんだから、じゃ１枚幾らでくれよというようなね、話にもなりかねないんで、その辺、もう少しちょっとですね。やってる人たちはある程度ボランティア精神ということでね、皆さんやっているんだし、その辺ちょっと腑に落ちないんですけどね、そういったものなんですかね。もう一度投げたいと思います。
それと町会、確かに団体としてですね、住区住民会議と町会は違うというね、性格上違うんだと。確かにそれは任意団体と区の方でつくったことでですね、団体としては違うということはわかりますけど、いわゆるまちをね、つくっていく、コミュニティーといったことでは町会も住区住民会議も同じだと思うんですね。そういった中で、まだまだその理解が得られない。３０年たってもね、住区住民会議が理解が得られないというのも、これもまたおかしな話でね、確かに制度としてはよかったんですけど、そういった部分でですね、今後ね、老朽化とともに、住区住民会議がもう一度ですね、みんなでこれを、今後の継続に関してですね、話し合いをする必要が僕はあるんじゃないかなと、行政とともにね。ぜひそういったことに関して、もう一度お聞きしたいと思います。
それから最後の区民まつりなんですけどね、区民まつり、答弁は今、毎年聞いてますから、そういうことだなということはね、ある程度理解してるんですけど、これまた同じようなこと言うかもしれませんけど、主催はどこなんだと。主催はあくまでも目黒区でしょう。気仙沼じゃないわけですよね。それは一環としてサンマを持ってきて焼いて、それは動員がかなりかかる。これはだけど区民だけじゃなくて、近隣の区からもいろんな形でいらっしゃると。だから、もしそれならば、サンマが都合でやるならばさんま祭としてやればいいことであって、区民まつりとしてのね、やっぱりあれというのは、どこが主催してどこがやるんだということをもう一度考えて直さなきゃいかぬと思うし、単なる動員のために、ひとつサンマ、それはいいことだと思うんです。その辺はですね、やっぱり主催がどこで、どこがイニシアチブを持って区民のためにね、全区的なお祭りをやるんだということを考えなきゃいけない問題だと思います。いわゆる実行委員会だけに任せてあるから、あとは補助金出せば区は関係ないよと、そういうことであってはね、決して僕はいいことじゃないと思います。それと同時に、区長、去年のですね、八幡様のときの氏子総代、それから各町会長、それから議員も呼ばれますけどね、我々も行ったところで、久しぶりに区長がいらっしゃったということで、かなりうちの方の２３町会の人たちからは区長に対して、その区民まつりがどうして同じ日に行われるんだというようなことでですね、かなりお話があった。その場で区長は、今後、日程的なものについては検討するというようなことをね、おっしゃったわけなんですが、それについてはあれですか、その後、検討されたんですか。最後です。聞きます。
○青木区長 日程的なものについては毎回、決算特別委員会、
予算特別委員会でもお話がございますので、既にこれは私ども、基本的な考えで申し上げますと、確かに補助しているから言えということなんですが、私ども補助、助成しているという立場ですが、やはり第一義的にはこの実行委員会が判断をするということでございまして、例えば補助金をお出しをする、助成をするという要綱、基準に反するような行為であれば、それは、いろいろお話をしなければいけないんですが、その辺については当然のこととして問題があればお話を申し上げます。ただ、それはある意味で建前でございますから、あわせて所管の方から、こういった問題があるということは常に今回だけではなく、毎回お話は申し上げているところでございます。そういう点で私は、八幡様に出たときにそう言ったかどうかわかりません。少なくとも日程の検討はですね、私どもができる範囲ではございませんので、私が検討すると言っても、これ私がこうですということではございません。そういったことを申し上げるということは言ったと思いますが、もし言ったということであれば、それは私の勇み足だというふうに、御勘弁をいただきたいと思います。
○伊藤区民生活部長 まず町会の事務委託費の関係でございますけれども、私ども町会には大変日常、大変お世話になっております。こういったことに関して住区と比較した場合どうかということの御意見がございましたけれども、決して町会をないがしろにしているということではございません。至近な例で申し上げますと、平成１７年に町会の事務委託費、これは世帯割だったと思いますけども、単価をアップさせていただきました。それから毎年、町会の理事の方々、役員の方々と懇談をさせていただきまして、区長も同席の中で予算要望等もいただいております。そういった中で、さまざまな要望をいただく中でその具体化に努めてきていると。そういうことで、町会に対しても私どもとしてはしっかりと向き合ってきているということをひとつ御理解いただければと思っております。
それから住区住民会議の関係でございますけど、毎回こう議論になるんですけども、確かにこれは設立をされて３０年を経過してございます。それで一定程度、このコミュニティーの活性化という点では一定の評価を得られる中で、一方でまたいろんな課題が出てきているということも事実でございます。その背景としては役員の固定化とか運営委員の方々の資質の問題とかといろいろ御意見は出てございます。そういった中で私どもとしても住区住民会議の主体性、自主性を損なわない範囲で区として指導すべき、あるいは関与すべきところは関与してきたという経過ございますけども、今後どうするかということでございますけども、現在、現在といいますか、指定管理者制度を導入して２年を経過しようとしてございます。この指定管理者制度を導入するに当たりまして、住区住民会議の方からも負担が非常に重いと、重い割には何ら変わっていないと、そういった不満を逆に私どももいただいております。そういった中で、やっぱり住区住民会議の方々も指定管理者制度、事業者として取り組むということはどういうことかというと、やっぱり向き合っていただく必要があるのかなと、そういったことは折に触れてお願いをしてきているところでございます。もう一つの課題として、この指定管理者制度を運営して、実施していく中で、まだ一部の住区の中では、私どもが手取り足取りという住区もございます。そういったことも解消していかなくちゃいけないと。ただ、あえて申し上げますと、やはり導入したことによって、アンケート調査あるいは自己評価やっていただいている中で、従来とは違った質的な変化が生じてきているということは、はっきり言えるんじゃないかなと思っております。ですから、この指定管理者制度がもう間もなく３年目を迎えようとしておりますので、そういったことを含めて総括をしていきたいと思っております。
それから最後の区民まつりの件でございますけども、これは毎回同じ答えで大変恐縮なんですけども、ただ私どもとしては補助金を出しているから、実行委員会形式だから実行委員会任せということでは決してございませんでして、そういった会合にも私ども出席をしまして、いろいろお話は申し上げております。ただ、議会でのこういった御意見、前回の御意見でも自民党さんの御意見と、また別の会派の御意見、いろいろございました。そういった御意見は客観的にお伝えをしている。そういう中で実行委員会としても議論をしてお決めいただいていると。正直言って実行委員会の方も若干、状況はわかってるんだけどなかなか難しいというじくじたる思いがあるようでございます。そういった点で、なかなか毎年、糸口が見つけ出しにくいという課題ではございますけども、きょうの議論もまたお伝えしてまいりたいと思っております。
以上です。
○
二ノ宮委員長 伊藤委員の質疑を終わります。
○つちや委員 ３点ちょっと、今の議論も含めてなんですが、１６９ページ、集会施設予約システム、こちら住区センター会議室の方も入れるということで、これはもう何年も求めてきたことだからいいんですが、ただその何年の間にですね、答弁とかいろんな場所で聞いてる話の一つに、住区センター会議室というところを今管理している住区住民会議は高齢化が進んでいて、コンピューター関係のことに関しては非常に問題があるというか、管理ができるかどうかが不明であるなどのようなですね、逃げ腰の答弁と言っちゃいけないんですけれども、今にして思えばそういう答弁をされていた記憶があるわけですよ。その中でですね、じゃ今、ことし入ったのは何ですかと、若返りをしたんですかと。あるいは何か教育を突然できたのですかと、そういうね、疑問があるんですけれども、この点はまずいかがなんでしょうかね。
それと第２点目としては、今話にるる出ていたものですが、それでちょうど言われたところですけれども、指定管理者として今、住区センター会議室は住区住民会議という団体に、一つ一つの、２２カ所一つ一つ別々の団体にしてもらっているわけですよ。まさに個の問題であると、個別の住区の問題であると。またその個別の住区の中の個人の問題であるというのであるならば、じゃどこの住区は指定管理者として適切ではないのかとか、そういうことをやらねばならないということなんじゃないでしょうかね。今の答弁を全部組み合わせると、そういう意味につながると思うんですけど、いかがなんですか。すべての住区センター会議室を、それはすべて住区住民会議という団体でなければならないというような理由は、今先ほどの答弁では全部否定されたと私には聞こえるんですけれども、どうなんでしょうか。事業者として向き合ってないというような、また姿勢がそういうふうな方向になってないということも先ほどおっしゃいましたよね。それはやはり問題なんじゃないですか。今後また指定するのかどうかというときには一番重要な問題なんじゃないかと思いますけれど、いかがでしょう。
それで３点目はちょっと関係ございませんで、１８７ページ、旧区民自然の村の利用団体補助の関係なんですけど、これ５団体と言ってますが、何年までやるんですか。あと何年やるんですか、これ。ちょっとお願いします。
○田島
中央地区サービス事務所長 まず施設予約のシステムの件からお答えします。住区の管理従事者の方がことしから特に若返ったとか、そういうことはございません。それで、実はこのシステムの導入に当たりまして、昨年の１２月に実際に住区センターで会議室の管理に従事している方々に集まっていただきまして、この施設予約システムを実際に見ていただきました。パソコンも使って、ちょっと操作をしていただきました。そのときの終わった後のアンケートなんですけども、施設予約システムの印象については７９％の方が易しいということと、それから少し難しいという感想をお持ちでした。ただ、難しいと、とても難しいという意見も１５％ございました。もう一つ、操作について実際どうですかというふうに聞いた場合に、８７％の方が心配ない、何とかできる、ちょっと不安、ここまでが８７％。ただ、とても不安だという方がやはり１０％いらっしゃいました。私たちとしては、思ったよりはそんなに抵抗がないのかなというふうな感じを持っておりますけども、実際に難しい、とても難しいという方もいらっしゃるので、これから導入に当たって、そこら辺どういうふうにフォローしていくか、これを検討してまいりたいとは思っております。
以上です。
○會田
地域振興課長 それでは２点目と３点目の方は私の方からお答えさせていただきます。
先ほどの答弁の中で、住区によってばらつきがあるのではないかと、あるいは個々の運営委員の対応の仕方にも温度差があるという御答弁は確かにさせていただきました。それは事実でございます。ただ、これにつきましては、もちろん一番望ましいのは一定のレベルで、すべての各住区住民会議が横並びで運営していただければ、これは一番問題のないことでございますけども、現実の問題としてはなかなかそうはまいりません。ただ、そういった中でも、温度差があったにしても、それは区が求める許容の範囲内であればというか、今現在はそういう状況でございますけども、今現在は区の求める水準の範囲内での温度差であるというふうに認識してございます。
それから３点目の自然の村の、いわゆる代替事業でございますが、これにつきましては、この事業の開始が１７年度からでございまして、これは事業といたしましてはおおむね５年間という限定つきの事業でございます。
以上でございます。
○つちや委員 それではですね、自然の村の件はわかりましたので結構です。
管理従事者の終わった後というか、研修をしてアンケートをした、そうしたらこうであったと。そうするとあれですよね。以前はこういうことを細かく調べようともせずに御答弁なさっていたと、そういう意味でしょうかね。検証はしないで、こうなんじゃないかとおっしゃってたと。それは議会に対して、どういう態度だと思われますか。ちょっと疑問なんですけれどもね。調査も検証もしないで、私はこう思ってましたというふうに御答弁されてたということでしょうかね。これがまず第１点、確認です。
それとですね、次、指定管理者制度というものの中で、今、事業者として住区住民会議は住区センター会議室を、住区センターを運営しているわけなんですが、指定管理者制度を導入されるときから、これはもう言っているはずなんですけれども、コミュニティー育成のためにあの団体はあるんですよね、住区住民会議という団体は。地域の。それで別に施設管理のためにつくられた団体じゃないんですよね。これね、別のものとして何で考えないんですかというのは何度となく言ってるんですよ。施設を管理するというもの自体だったらば統括してどこかが一カ所でやっちゃって、それこそコミュニティー育成のために全力を注いでいただくような考え方というのはないんですか。何でそういうところを、全部ここの一つ一つの場所は一つ一つでやっていただくという考え方なんでしょうかね。効率をよくするよくすると言いながら、結局のところはよくなってないんじゃないかなと感じるところもありますし、実際コミュニティー育成のために我々は仕事してるんだというような考え方で本当に全部の、全部のですよ、住区住民会議の方々がやっていると感じますか。コミュニティー育成のためなんだと、我々は、というふうには私はそういうふうにはどうも感じないんですけれども。またですね、この住区住民会議の先ほどうちの富士見委員からも出ましたけれども、センターのね、個の問題として個人が悪いんだといえば、それはそういう部分もあるでしょう。でも例えばですよ、目黒区役所で１人の職員がひどい対応をしたら、それは区役所が悪いんだと言われるんですよ。それはしようがないでしょう。その住区住民会議の１人の人間が悪いためにそこのセンターの管理が悪いんだと言われるんだったら、その事業者の問題になっちゃうんですよ。そういうことをね、それこそ事業者としてこれを受けて管理しているんだったらば、考えてやるようにということをもっと指導していかなきゃならないんじゃないですか。何でそういうことをやらないんでしょうかね。３点かな。
○
二ノ宮委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は３時１５分。
〇午後２時５９分休憩
〇午後３時１５分開議
○
二ノ宮委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
つちや委員の質疑の答弁からお願いします。
○田島
中央地区サービス事務所長 それでは最初の御質問にありました施設予約システムのことについてお答えします。これまでも住民会議とは施設予約システムのことについてお話をしてまいりました。どちらかというと、施設予約システムの言葉の上でシステムの導入ということを随分お話をしてまいりました。そうしますと、やはりコンピューターということで、それはちょっとうちの管理事務所の方は使えない人もいるんではないだろうかというお話がありまして、そのことで議会の御答弁とかになってきたかと思います。ただ昨年、１９年度の３月に施設予約システム、集会室の部分ができまして、実際にそれと同じシステムを昨年の１２月にさわっていただきましたところ、こういった結果が出てまいりまして、決して管理従事者の方々皆さん難しいという状況ではないということがわかった次第でございます。
以上です。
○會田
地域振興課長 それでは２点目のお尋ねでございますが、住区センターの指定管理者による運営に関してのことでございます。これにつきましては平成１８年度から住区住民会議を指定管理者として運営をお願いをしてきているところでございます。この指定管理者制度への移行に当たりまして、これは当然のことではございますが、住区センターの設立の趣旨でございますコミュニティー形成の拠点であり、なおかつ会議室の運営管理に当たっては、公の施設の公平性を確保するということの基本的な考えの中で、住区住民会議に対して指定管理者ということでお願いをしたものでございます。これは当然、それ以前の業務委託の時代と比べますと、明らかに法的には住区住民会議の会長は事業主になるわけでございまして、そういった部分での法改正に伴うこの制度の移行、これに付随して幾つかの課題は我々といたしましても認識はしてございます。そういった新しい制度への移行に当たって個別の課題というのは何点か想定されたわけですが、これらのことにつきましては、各住区住民会議の代表の方と区側とで検討委員会を設置いたしまして、その中で個々の課題についての解決を図ってきていると。今現在もこういった形で個別の課題に対して検討、協議を続けてきているという状況でございます。
以上でございます。
○つちや委員 検討を続けていると。事業者になっているんですよ。それでですね、指定管理者制度を導入するときには、それまでの任意団体といいますか、その形から事業者になるんだよと、結構な緊張感があったんですよね。それでですね、最近といいますか、現在やっている中で、じゃそれだけ事業者としての責任がふえて大変だという別の声も上がっているということも、それは事業者なんだから責任はふえますよとしか言いようがないんですけれど、あるわけなんですよ。それというのは意識が変わってないんですよね。意識が変わってないままで、また指定するんですか。意識をその何年かで変えていただけなければ、それは困るんじゃないですかと、そういう意味合いなんですね。息を長く、この後長く見ていこうって、３０年間やってきて、コミュニティー育成の視点でやってきたといいながら、その担当も変わることですしといって、余り何といいますか緊張感のない中で運営をされてきて、この３年間また指定をしていって、さらにまた再指定、指定管理者として新しくやるのも、このままいけばほとんどそうなるんじゃないのというような雰囲気が全体にありますよ。そういうのってね、いいことにはならないんですよ。指定管理者制度というのは、そこのところで、いつ入れかわるかわからないよということがわかっているからこそ、なおのこと必死にやって、ちゃんと頑張って、いいサービスになっていくという、そういう意味合いを持っていたはずなんですよ。それをね、何かただ先を見ていかなきゃ育たないじゃないかなんていうような優しい姿勢というんでしょうかね。事業者相手にしては随分と優しいよねと言わざるを得ないような対応というのはどうなんでしょうかね。目黒区としてですね、コミュニティーを本当に育成していきたいんだと、施設管理は施設管理で、これは事業者としての仕事なんだと。それはある意味、別のものなんですよ。その一つの団体の中で二つの仕事は少なくともやってもらわなきゃならないというんだったら責任ももちろん重くなるし、重くなった責任の中でどうにかしていかなきゃならないんですけれども、それができないんだというんだったらば、さっさとそこの部分は分離して考えた方がよりよいサービスにつながるんじゃないですか。できるかできないかという点について検証しなきゃならないんですけれども、現在総括するのも、やはり個の問題だから難しいと先ほどちょっとおっしゃったものですからね。それを言ってしまってはどうにも話は進まないといいますか、一つ一つの場所に関して一つ一つの施設なんですから、総括していかなきゃならないのが今の行政の立場なんじゃないでしょうかね、それこそ。なぜそうしないのかなということも含めて御答弁お願いします。
○伊藤区民生活部長 住区住民会議の指定管理者としてのあり方ということでございますけども、今さらということでこういうことを申し上げるのはなんですけども、そもそも論として住区住民会議が事業者としてなじむのかどうかということについては、スタートの時点で私としてはですね、設立した経緯からしますと、他の事業者、民間の事業者と同列に比較をするというのは、非常にはっきり申し上げて酷な部分があろうかと思います。そういった中でこの２年間、やっぱり住区住民会議、いわゆる地域の方々の集まりの中でも、懸命に自分の時間を割いて取り組んでいただいている方々が多うございます。御指摘のように一部の住区におきましては、なかなかこう目的意識を持てない、あるいは事業そのものがなかなか活発化しないというところもございます。あるいは受付業務において、なかなか利用者の立場に立ってお答えができないというような御指摘もまた一部ございます。これは通常の事業者という視点からとらえた場合にはですね、非常に２年もかかってまだそうなのかという御指摘は、これは甘んじて受けなければなりませんけども、やっぱり住区住民会議ができて３０年たちますけども、そのできた経緯からしますと、他の事業者と同列に同じようにそれを要求するというのは非常に私ども日常接している中ではですね、大変厳しいものがあろうかなと、これは率直な気持ちで申し上げております。ただ、そうはいっても制度として指定管理者制度を導入したわけでございますので、委員おっしゃいますように、やはりそういう中でも事業者としてどう向き合っていくのか、どういう点が足りないのか、この点をやっぱりきちっと向き合っていただかなくちゃいけないと、そういう点で私どもは日々接しているわけでございます。
それと、コミュニティーと例えば住区センター会議室というのを切り離したらどうかという御意見もございました。ただ、やはり住区センターを拠点としてコミュニティーの醸成を図るというもともとのスタート、それから住区住民会議としての取り組みの利益が地域の格差を問わずに全体的に染み渡るという点では、やっぱり密接不可分の関係にあって切り離せないということではないかと思っております。もともと生活圏域整備計画ができたときも、そういった趣旨でこれが立ち上がってきた経緯がございますので、コミュニティーと施設管理を切り離すというのは、現状ではこれ非常に難しいということでお答えさせていただきたいと思います。
以上です。
○
二ノ宮委員長 つちや委員の質疑を終わります。
○戸沢委員 地区サービス事務所長に代表してどなたかお答えいただきたいと思うんですけども、今、健康福祉部の方でね、保健福祉サービス事務所についての改革案なるものが出てますけども、現在、地区サービス事務所長の皆さんがあわせてですね、保健福祉サービス事務所長を兼ねて建物が、例えば中央地区だとですね、１階が地区サービス事務所で２階が保健福祉サービス事務所でね、一体化して皆さんが長になっていて、両方にそれぞれの職員がいると、こういうことになっていると思います。そこで現在ですね、こういう意味の複合的な、総合的な施設と体制をつくって両方の所長を兼ねているということについてですね、大変地域的な住民サービス、コミュニティー育成と保健福祉の総合的なね、維持というか発展というか、そういうことについてですね、大変有益に活動できているという認識なのか、これは切り離しちゃってどっちかなくなってもいい程度のことなのか、その辺についての現状についてですね、どのような状況で働いておられるのかを一つお伺いしたいと思います。
もう１点はですね、これはちょっと伊藤委員に触発されて。目黒駅のところで品川区がやっているのは、前の週にやってるんですよね。かなり遠くから、気仙沼より遠くから来てるんじゃない、あれね。３連休じゃなくても来れるところから来るところがあるようなんですけども、何かさっきの理由はね、ちょっと薄弱だなということが一つと、それからですね、そもそもですね、何で、落語の目黒のサンマにひっかけてやってるんだと思うんで、それいいことだと思うんですけど、落語の目黒のサンマ船はね、大体銚子から来てたんですよ。銚子のサンマ船が目黒川のあの辺まで来てたということになっているんです。要するに銚子の人と連携して呼べばね、あんな遠くからじゃなくたって、もっと気軽に交流できていいかと思うんですけども、気仙沼じゃなきゃだめなんですか。そうすれば、もうちょっと日程の変更も可能だと思うんですけど、そういう変更の余地はないんでしょうか。
以上。
○田島
中央地区サービス事務所長 じゃ、まず第１点目の地区サービス事務所長と保健福祉サービス事務所長を同じ所長が兼ねていることにつきましてですけども、特に同じ建物の中で同じようにいるから、随分いろんな形で連携できるかといいますと、普通、ふだんの業務がかなり保健福祉サービス事務所と地区サービス事務所では離れている、内容がかなり離れているという点がありまして、それほど所長として兼務しているから何か有効だということがあるかと申しますと、そんなには感じてないところは確かにございます。ただ、そうはいいましても、例えば保健福祉サービス事務所のことで、住民票のことについて問題になったときは、地区サービス事務所の方で住民票を扱っておりますので、その場合だったらこういうふうに考えられるんじゃないかとか、こういう場合にはこういうふうに住民票を変えることができるんじゃないか、そういったようなメリット、あとそれが国民健康保険ですとか、そういったところの制度を知っているということで、有効的に保健福祉サービス事務所の方に情報提供、職員に話したりすることができるということはございます。
すみません、以上でございます。
○會田
地域振興課長 それでは２点目の区民まつりの関係でございますが、品川区は確かに委員御指摘のとおり、１週間前の土日で開催をされているようでございます。協力団体といたしましては、岩手県の宮古市というふうにお聞きしてございます。ただ、実際のイベントの運用形態につきましては、私ども内容は定かに承知してございませんので、にわかに直接比較をして評価ということは、なかなかちょっと今の段階ではできかねます。また、それほど遠くから、気仙沼から来ていただかないで、もっと身近なところでという御意見でございますけども、これはことしで３２回を迎えます区民まつり、これまでもさまざまな内容の変遷がございました。特にこのさんま祭と合体をする前の区民まつりに関しましては、この中で一番大きな目玉はパレードであったわけでございますけども、このパレード、決して不人気というわけではございませんけども、その時代に比べますと、今のさんま祭を組み込んだ区民まつりの方が、これは集客数と申しますか、区民の方に喜ばれる度合いといいますか、これははるかに高いものはございます。ではなぜ気仙沼かということにつきましては、これはやはり経緯がございまして、今現在、気仙沼市とは災害時の協定も含めて市民交流の一環ということで行われてございますので、遠い近いというよりも、やはり縁があって気仙沼市の方と今こういう関係が築かれているということでございますので、ただサンマの輸送のことだけで提携先を変えるということの考えは今のところございません。
以上でございます。
○戸沢委員 それで、事務所長の方ですね、例えば今、両方の所長を兼ねてて、中央の場合ね、１階と２階ですけど、日ごろはどういうふうに統括されているんでしょうか。仕事上ね。要するに場所がこんな両方離れてたらね、行き来も不便だと思うし。一緒の所長やってるということについては、できてて、仕事上はそごはなくて、それなりに組み合わせて仕事をこなしているわけですね。その点についてですね、最初１階にいて、それから２階に行ってまた打ち合わせをするとか、そういう意味の責務を果たせる条件があってやられているのかということについてひとつ。
それからサンマのことですけどね、もう一つ感じることはですね、このごろ残暑がきついんですよね。それで、昔は俳句でもサンマの季語は秋なんだけど、あれはもうちょっと涼しくなったときね、サンマの煙がたなびいてサンマがおいしく感じるわけなんだけど、とにかく、このところの目黒のさんま祭は猛暑の中ですよね。猛暑の中で火をぱたぱたぱたぱた、汗をかいてですね、何か秋を感じさせない時期になり過ぎてると思うんだけど、あれ何で１０月に移さないんですかね、そしたら。
（「サンマとれないんじゃない」と呼ぶ者あり）
○戸沢委員 いやいや、１０月にサンマとれますよ。何言ってるんだよ。
○田島
中央地区サービス事務所長 それでは第１点目の方、お答えいたします。どういうふうに統括をしているかと申しますと、基本的に中央地区の場合、所長の席は１階の地区サービス事務所の方にございます。基本的には地区サービス事務所の方の自分の机にいて、パソコン等がございますのでそちらで実務をこなしていることが多いんですが、保健福祉サービス事務所の方でも毎日朝行きまして決裁をして、例えば昨日何があったか、これから何が起きそうなのか、あるいは今問題になっているケースは何なのか。それで必要な会議がありましたら、もちろん会議にも出ます。そういった形で、時間的に何対何ということはちょっとお話しできないんですけども、基本的には地区サービス事務所の方にいる時間は多いのですが、保健福祉サービス事務所の方にもかなり顔は出してございます。そのようにして統括してございます。
以上です。
○青木区長 サンマの方の話なんですが、今いろんな、先ほど所管部長からもお話あったように、いろいろ出た御意見はまたお伝え申し上げたい、またお伝えしなきゃいけないなと思っています。ただ、これですね、人間って不思議なもので、確かに今、委員御指摘のように、ぱたぱたぱたぱたあおいでですね、ゴーグルつけてですね、やってるんです。私も幾つかの団体にお勧めしてですね、やったんですが、やった方々が言うにはですね、これ、やみつきになると。暑くてもう大変だと、大変だけども、その後のですね、おふろとサンマの刺身とカボスの、アルコールがですね、これこたえられないと、これも一つの楽しみだって言うんですね。ぜひ委員も御経験していただくとわかると思うんですが。ですから確かに暑い部分というのはあるかと思うんですが、確かに２週間ぐらい後になっても、そんなに今、秋の９月が１０月から２週間ぐらいたって寒くなることでもない。そんなに変わらないんじゃないかなと思うんですが、どっちにしてもあのぱたぱたぱたぱたはですね、汗かきかきなんですが、あれも一つの、皆さんにとってみると楽しみなんですね。これはまたお祭りの、私は不思議さでですね、私も機会があったら、一度ぱたぱたやってみたいなと思っています。
○戸沢委員 それでですね、改革案ではですね、今度は保健福祉サービス事務所にね、所長じゃなくなっちゃうわけですね、多分ね。権限が及ばなくなるわけでしょう。だって職員もいなくなっちゃうわけだし。そうすると、何か今までできたことができなくなるという意味でですね、区のトップが示している方針にみんなの前でおかしいと言えとは言わないけれども、どうなんでしょうかね。そういう意味で、今までのサービスについてですね、継承性の問題についてですね、どう思われますかということです。
それから区長の方で答弁ですけど、そういうやみつきになるような職員の方もいらっしゃるでしょう。でも、すごく暑くて参ったような顔している人も僕たくさん見てますので、それは人によりますから、それで決めてほしくないと思うんですよね。いずれにしてもね、２週間云々というけど、やっぱりこのごろの残暑は３０度超えるような猛暑みたいな９月いっぱいあるけど、１０月になると、さすがになくなりますよね。やっぱりこの差は大きいと思いますよ。やっぱりサンマが本当に一番おいしい時期はどこなのか、区民サービスの立場からよく考えて検討した方がいいと思うんです。
○青木区長 再度のサンマの話なので、ですから今言ったように、いろいろ御意見が出たのは今回またお伝えしたいと思うんです。私も気仙沼の人に聞くと、やはり、これは私が言ったんじゃないですよ。気仙沼の人が言うには、やっぱり９月のサンマの方がおいしいというふうには言ってましたね。１０月よりは９月の方がおいしい。これは間違いないと思います。
それからもう一つは、ぱたぱたぱたぱた焼くので、間違ってたらこれは訂正しなきゃいけないんですが、目黒の駅の方は何か特許みたいなので、ぱたぱたじゃなくて、中で焼いているらしいんですよ。だから、あれだけビルの近くでも苦情が出ないらしいんですね。それは悪い話ではないし、やっぱり今、煙たなびく、あれはまた私は、暑い人は暑いんですが、私も焼かないで周りにいるだけなので軽々に言えないですけど、それがまた一つの風情なのかなというふうに思います。いずれにしてもいろんな時期の問題、るる出ましたので、改めて所管から実行委員会の方にお伝えをしたいと思います。
○伊藤区民生活部長 １点目につきましては、地区サービス事務所長からお答えするのはちょっと御容赦いただきたいと思いますけども、そういったことも含めまして現在、保健福祉サービス事務所の見直しを進めているということで御理解いただければと思います。
以上です。
○
二ノ宮委員長 戸沢委員の質疑を終わります。
○いその委員 よろしいですか。それでは、かなり質問等出てましたんで、簡単にというか質問させていただきます。
コミュニティー政策といいますか、住区住民会議と町会の話というのがかなり出てましたけども、要はこれ、基本的には住区住民会議、会議体としては、もう既に歴史がね、３０年という歴史もできてきているわけですけども、本来この住区住民会議という会議体としては、小学校区のエリアで、そこのエリア内で起きるいろんなさまざまな団体調整や課題、問題等を解決したり調整したりという、基本的にそういった目的を持って設置されているというふうに私、認識しているんですね。とはいいつつ、その中でもいろんな会員同士の何というんでしょうか、相互理解を進めたりとか、それから住区住民会議等の行っているものに対して普及するためにさまざまな事業も行ってきていると思うんですね。片や、例えば町会は、これ任意団体、もちろんこれはもう今までも話出てるんで話しませんが、問題になるのは、やっぱりここで同じようなことをやっているという話が出るというのは、大体この事業ですよね。事業の部分がかなり重複してるんじゃないかということで、対立構図というか、そういうのが出てきてしまっているのかなというふうに、私は今までの経緯とか議論とか聞いていると、そういうふうに思うんですけども、どちらにしても私が一番問題に感じているのは、この目黒だけじゃないですけども、年齢構成が変わって高齢化が進むということは当然これ、町会も今やはり高齢化が進んでいると言われていますし、住区住民会議、その会議体の方でも当然これは進んでいくというふうに私は考えてるんですね。目黒区がいろんな施策を行うときに、これは当然いつも区長、いろんなところでごあいさつしている中で、行政だけでいろんなことできないよと、住民の方の協力も必要だというふうにおっしゃるけど、これはまさに本当そのとおりで、もともと地方自治を推進していく、団体自治また住民自治を進めていく上で、当然このコミュニティーの組織のあり方というか、コミュニティー政策というのは非常にこれ重要な、根幹になるものだと思うんですよ。なので、これだけいろんな話が出てくるということから、やはり目黒の中で、例えば商店街等であれば商業振興を図って、商店街等もコミュニティーの核と言われていますけども、当然、住民会議も個々性質が異なって、判断するにしても評価するにしても大変難しいという御答弁ありましたけど、それは確かだと思います。ただ、それは町会も含めて住民会議も含めてですね、やはりこれからのコミュニティーの組織のあり方というのは課題整理をしていって、どういうふうにしていった方がより豊かな、やっぱりこの目黒区を築いていけるのかという視点に立って私は考えていくべきだと思うんですよ。うちの会派の委員からも出ましたけども、本来の設置目的を理解しながら努力していらっしゃる方もいらっしゃる。また、なかなか理解しないでやっているところもあるんだと思います。それらも含めて、やはり年数がこれだけたってきているわけですから、一定の総合的なコミュニティーの政策のあり方というのは、しっかりと考えていくべき時期だと思うんですけども、この辺に関してはどういうふうにお考えかというお答えをいただきたいというふうに思います。
あともう１点ですが、区民斎場の件なんですけどもね、これはちょっと細かいお話になっちゃって恐縮なんですけども、当然、区民斎場というのは立場変わればといいますか、隣接した方から見ると迷惑施設的なね、見方をされるというところもあるかと思うんですけども、やはり人生の最後の場面ですから、私は非常に重要なものだと思っていますし、そういうことから、やはり区としても区民斎場をやっておられるんだと思います。そんな中でね、周辺住民とこれをやるに当たって、いろんな制約等、協定というんでしょうかね、約束事みたいなことをやられてきていると思うんですけども、恐らく今やり始めてから何年ぐらいだったでしょうかね、ちょっと年数、定かじゃないんですけども、いろんなちょっと課題点というようなのが見えてきているんじゃないかなと思うんですね。例えば時には住民、周辺住民の方ともう一度話をしていかないと、利用する側から見て、かなり不都合が生じているような面がないのかどうかとか、改善していった方がよりスムーズに葬儀を行っていけるかとかと、やはりそろそろそういう課題なんかも見えてきている時期かと思うんですけども、その辺に関して何かあれば御答弁をいただきたいと思います。
以上です。
○會田
地域振興課長 １点目のコミュニティーのあり方という非常に大きな命題でございます。これにつきまして、なかなかにわかに明快なお答えというのは非常にしづらいわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、この地域コミュニティー、これは時代とともにやはり変質はしてくるものだというふうに認識してございますし、また行政側といたしましても、敏感にその変化には対応していかなきゃいけないものだというふうには考えてございます。それとやはり先ほど委員からのお話にもありましたように、特定の団体の中でトップの方が、町会も含めてですが年々高齢化していくというようなことで、なかなか新陳代謝が図れない部分というのも、これも一つの課題ではあるのかなというふうに存じます。また逆にその分だけ、何といいますか、下支えをする後継の方が育ってない、あるいは地域に人材がないというようなことも原因しているのかなと思います。いずれにいたしましても、地域コミュニティーの活性化、あるいはそのあるべき姿といった場合には、これは非常に要素としては複雑なものはございます。こういったことにつきまして、今後のあり方ということでございますけども、課題としてはこれまでも一定程度は整理してございますけども、今後もそういった面をあり方の見直しという観点からですね、ぜひ今、現状のコミュニティーの課題というものを整理してまいりたいというふうに考えてございます。
それから２点目の区民斎場に関するお尋ねでございますが、開設が平成１２年１２月からでございまして、８年ほど経過したわけでございます。この間、近隣の方の御理解が得られて、それなりに順調に運営はされてきているというふうに考えてございます。特にその中で今現在、私ども所管の方で抱えている課題ということについては、これは細かいと言っては語弊がありますけども、何点かございます。一つには、やはり地理的な問題、これが非常にわかりにくいと。セレモニー目黒までの道順の案内につきましては、これ駅前の交差点、目黒通りの交差点まで、駅からの、限定されてございますので、そこから先の案内ございませんので、そういった意味で利用者の方にとっては、初めての方にとってはなかなか場所が、一本道なんですけどもなかなかわかりにくいという部分はあろうかと思います。
それから、利用の中身につきましては、今、特にこれから課題として検討しなければいけないというような深刻なものは所管としては今現在、把握してございません。いずれにいたしましても利用者の方にルールを守っていただければ、今現在、周辺の方々にもその事業の趣旨を御理解いただいているというふうに思ってございますので、これからも、これは主に葬祭業者を通じてでございますけども、やはり利用のルールの徹底ということには努めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○いその委員 これで終わりにしますけども、コミュニティー政策、住区、町会の方については今、御答弁いただいて、これから一定の課題整理はしてきているけど、駒を進めていくよということだと思うので、それはもう今の御答弁のとおり進めていただきたいと思います。
あと区民斎場の方ですけども、今現状、把握されている課題としては地理的課題というか問題というか、わかりにくいというお話として持っているということですけども、要は周辺住民との話の中で恐らく案内表示というか外側看板等ですね、なかなか出せないというふうなことだと思うんですね。それらについては例えば今後、再度協議をして、効果的な部分で、必要以上にやる必要はないと思いますけども、効果的に表示をできるような話し合いの場を持っていくとかというのは可能なのかどうかというのをお聞きしたいというのと、あと、もともとこの斎場自体を、例えば今後、目黒には葬祭業の組合があると思うんですけども、そういったところに指定管理として、そういったような業界等ですね、目黒だけじゃないでしょうけども、指定管理者への移行という検討なんかは、その辺は今後どういうふうに何か考えられているのかどうか、一つお聞きしたいと思います。
○會田
地域振興課長 区民斎場に関しての再度のお尋ねでございますが、この利用に当たっての場所の、斎場の位置のですね、周知ということに関しまして、これは先ほどお答えさせいただきましたけども、このことに関して今直ちに周辺住民の方とお話し合い、これはもちろん可能ではあろうかと思いますが、今現在、私どもの方でそこまでの認識はございません。また、個別にもし周辺の住民の方からお申し出があれば、その際には私ども、いつでもお話し合いをさせていただく準備はございますけども、事改めて、こちらの方から話し合いの場を設定するという段階にはまだちょっと、そこまでの認識はございません。
それから斎場の２点目でございますが、区民斎場につきましては、２０年度から指定管理者制度に移行いたします。条例改正も済んでいるということでございます。この指定管理者につきましては、葬祭業組合ではございませんが、指定管理者には移行いたします。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 いその委員の質疑を終わります。
○田島委員 それでは箱根の保養所の件につきまして、ちょっとお聞きしたいと思います。昨年の決算、それからまた総括の中でも質問がありましたし、防災のところでは他会派の委員の方からも質問がありました箱根の保養所でございますが、年間、大体１万６，０００人余の利用者があるということで、区の保養施設として喜ばれているとは思うんですけれども、利用料が４，５００円ですか、ということでいただいていると。ただ、予算に計上されているのが２億余ということで、単純に計算しますと、いろいろなものを引いても１人１万円以上の補助が利用者に出ていると。ということは４，５００円プラスアルファ１万余というと、大体１万５，０００円ぐらいの料金を区民からいただいて施設を運営しているという形だと思うんですが、職員の方にその費用をいただいているという意識があるのかどうかということですね。１万５，０００円、今、民間で、先ほど課長も御答弁もやりましたんですけど、民間は努力して安くなっちゃってるから利用客が減っているんだというような御答弁もあったんですが、やっぱり民間は努力しているわけですよね。区の職員さんの中にそういうレベルが、意識があるのかどうか。やはり来ていただいた、目黒区民の方に来ていただいて１万５，０００円をいただいているぐらいの、１万５，０００円余ですが、いただくという部分でのサービスの意識があるかないかという、これが大変違ってくると思うんです、利用者に対して。その点を１点お聞きするということと、それからいま一度ですね、このままこれを維持していくのかという２点、お伺いしたいと思います。
○會田
地域振興課長 箱根保養所に関するお尋ねでございますが、確かに委員御指摘の、概況といたしましては御指摘のとおりでございます。それと、その中で、確かに今現在の利用料といたしましては４，５００円の使用料と食事料の１，９００円、合計６，４００円が１泊の値段でございます。この値段につきましては、これは平成１０年に使用料改定いたしまして、この値段になっているわけでございます。平成１０年ですから、もう既にその改定から１０年を経過しているわけでございます。先日も御答弁させていただきましたけども、確かに今現在、利用客は減少しております。この現象はこの平成１０年の使用料の改定がきっかけであったと言ってもいいかと思います。ただ、それから既にもう１０年が経過している中で、いまだに利用数が復活しないということにつきましては、これはやはりまた別の要因も入ってきているのではないかなというふうに私どもは分析しているところでございまして、その一つが先日の御答弁でお話し申し上げました民間旅行業界の格安競争、これも一つあるのかなということでございます。ちなみに箱根地区の保養施設あるいは民間旅館も含め宿泊数、年間の宿泊数はここ数年減少してございます。そういった中での私どもの保養所の位置づけでございます。
それから１泊当たりのコストなんですけども、これは年間維持経費として２億余かかってございます。そのうちの使用料収入を差し引いた、いわゆる一般財源の持ち出しとしては１億二、三千万、毎年かかっていると。これを１泊というか利用者当たりに割り返しますと、大体これは９，０００円ぐらいの区の負担になっているという現状でございます。
そうした中で、職員の対応ということのお話でございましたけれども、業務につきましては、これは民間事業者に委託してございます。ですから直接、利用者に接するのは職員ではなくて、受託会社の従業員ということでございます。これにつきましては、これも利用者アンケートを今実施して、これは常にやっているわけでございますけども、そうした中で問題点があればその都度、改善を指示して、日々気持ちよく御利用いただけるように努力をしているところでございます。端的に申し上げまして、その運営を受託されている事業者につきましても、これまで非常に努力して、内容的には努力してくれているというふうに私ども評価してございます。そういった中で、何といいますかね、運営コストをどこまで意識しているかということにつきましては、これはなかなか難しいんですけども、そういうことではなくて、やはり受託業者としては受託をしている以上、その中で最大限の知恵を絞って今現在、運営に当たっていただいているということでございます。
以上でございます。
○
二ノ宮委員長 維持していくのかって、今後。
○會田
地域振興課長 失礼いたしました。２点目の問題でございますが、今後、維持をしていくのかどうかということにつきまして、これも昨日も同じ御質問を受けました。端的に申し上げますと、選択肢としては維持するかしないかでございます。維持するとなった場合には、当然、近々に大規模改修も必要になると。また維持をする場合にはどういう運営形態で行うのか。今現在は業務委託ですけども、他区の例を見ますと、普通財産化して貸し付けるやり方であるとか、指定管理者制度に移行するとかという方法がとられてございます。また、もう一つの流れとして、今、２３区の中で保養所事業そのものを見直してやめたという区が、もう既に５区あるいは６区出てございます。そういったことも含めまして、私どもの方といたしましては、この保養所事業そのもののあり方が本来どうあるべきなのかということも含めて、これから検討してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○田島委員 それでは今、区の対処というんですかね、いうのはある程度わかってはいるんですけれども、やはり１人当たり大体９，０００円ぐらいの負担をしているということでございますので、これをばっさりですね、今、保養所を楽しんでいる方を切り捨てるということではなくて、どうせ９，０００円ぐらいの負担をするならば、また何かいい方法があるんではないかということも含め、それから施設の利用としましてはですね、箱根という場所柄ですね、日帰り入浴客なんかも今、箱根というのは大変ふえている場所でもあると思うんです。そういった意味のこともやっぱり知恵と工夫を出していただいて、職員の、職員というか指定管理かどうかわからないんですけども、業者の方に提案されるなりなんなりして、やはり知恵と努力を出していかないと、この保養事業自体がやめてしまわなければいけないのかどうかということ。
それからもう一つ、施設は耐震の問題だとか古くなっちゃってるということで、またいじれないという部分もあるのかもしれないんですが、レジャークラブなどありますよね。そこと提携して、区と提携して区民の方に保養施設のかわりに使っていただくだとか、いろいろ知恵を出していくと方法はあると思うんです。ただ、このままですね、古くなった施設、また御答弁にありましたようにトイレもないというような形で維持していくよりも、やっぱりここのところで維持するしないも含めて、いろんな意味で知恵を出して変えていかなければいけない時期に来ていると思いますので、その点もう一ついかがかということで、御質問させていただきます。
○會田
地域振興課長 再度のお尋ねでございます。今後の保養所のあり方ということに関しまして、私どももさまざまな検討は加えてございます。特にその中でやはり一番留意しなければいけない点というのは幾つかあろうかと思います。そのうちの１点といたしまして、保養所事業、この箱根保養所、これは貴重な区の財産でございます。この財産に対しまして、保養所事業というのは言ってみれば、これは全区施設ですね。全区で１カ所のもので、区民であればどなたでも使えるということで一番公平性の高い施設でございます。そういった意味におきましては、やはり今現在、少なくなったとはいえ１万５，０００人の方が年間、御利用されているわけです。そういった中ではその数字だけをもって即廃止の方向でということにもなかなかまいりません。一方で、継続ということになれば相当な財政負担、一時の財政負担も合わせ、運営に関しましては、今現在、１泊当たりのコストというのは大体１万３，０００円ぐらいかかっているわけなんですが、これは先日、私も箱根地区のほかの区の保養施設、これは実際に普通財産として業者に無償で貸し付けている施設でございますけども、そういった施設も何カ所かお邪魔して、聞ける範囲でお話を聞いてきますと、どうしてもああいった宿泊施設、特にあの地域で限定した場合ですけども、押しなべて、やっぱり１泊のコストというのはどうしても１万３，０００円ぐらいかかってしまうということでございました。そうした中で、保養所事業として区民の皆様が期待されるのは、やはり低額の料金でございます。そうしますと、どうしてもそこに差を生じますので、その分の財政の持ち出しというのは、これは保養所として運営を継続すれば、運営している間じゅう、ずっとついてくる問題でございます。そういった将来、後年度の負担も考えまして、その辺については総合的に、先日、部長の方から１、２年のうちにということでございます。本当にもうそのぐらいしか時間は残されてないと思っておりますので、そういう範囲の時期の中で一定の結論を出していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○田島委員 大体お答えはわかったんですが、その１万３，０００円という大体、１泊にかかるコストというのはよくわかります。ただし、それが４，５００円で使えるわけですから、区民は。そうすると、かなり低額なわけですよね。ということは、区民に関しては、やはり評判になって、私も行きたいという形になっていなければ、やっぱりおかしな話だと思うんですよ。４，５００円しか、あと食事代ですか。ただ、民間、今、努力してますから、１万円以下で泊まれるところも箱根の中にはあると思うんですが、内容はわからないんですが、そういった意味で競争もしていかなきゃいけない。その辺の意識をですね、その業者の方に持っていただいて、やはり区民が行ってよかったなという形の反響をいただくということについていかがか。
○伊藤区民生活部長 利用していただいている方々に対して親切丁寧な対応ということ、これはもう当然のことでございます。ただ、保養所に関しまして、やっぱり目下の課題はですね、総括のときでも申し上げましたけれども、築年数が３０年を経過してきていると。耐震補強が急務の課題ということで、これは仮に実施しますと、試算で申し上げますと約１２億かかると試算してございます。１２億をかけて維持していくのか、あるいは今言ったようなサービスの提携も含めてですね。あるいは委員がおっしゃったような、いろんな知恵を絞って別の方法を探っていくのか、まさに今、緊急にこの検討をしなくちゃいけない節目に来ているというふうに認識してございます。ですから、継続している限りは委員おっしゃるようにサービスの提供、充実、これはもう充実していかなくちゃいけませんけども、あわせて本質的にこのあり方をどうするか、この議論を早急に詰めていかなくちゃいけないなと思っております。
以上です。
○
二ノ宮委員長 田島委員の質疑を終わります。
○栗山委員 何点か質問させていただきたいと思います。
旧区民自然の村利用団体補助についてなんですけど、暫定５年ということなんですけど、あくまでも自然の村が利用できなくなって区民サービスが低下して、今回、今回というか５年間の暫定利用として団体補助ということなんですけど、これ臨時で載ってるんですけどね、何で臨時なのかな。もう既定経費にしていただいてもいいんじゃないかなと思うぐらいなんですけどね。これ当然、自然の村がなくなったんですから、それを利用していた人たちのサービスが低下しているんですから、そのサービス維持のためにもね、これは続けていくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
それとね、この利用団体補助の件、これはバスの利用の補助ですよね。金額のアッパーが決まってて、距離のアッパーも決まってるんですね。金額のアッパーが決まってるのはわかるんですけど、金額があれば、別に距離が１００キロいこうが１００キロ以内だろうが、それは利用する方のジャッジメントでいいと思うんで、その距離の制限がある理由というか、それは必要ないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
あと区民斎場の件についてですけど、よくお聞きになっているとは思うんですけど、駐車場の利用が非常にしづらいと。夜はなかなか区民キャンパスの方で、パーシモンの利用があるでしょうから、あっちの方とめるというのは難しいのかなと思うんですけど、昼でしたらね、利用とか可能なんじゃないかなというふうに思うんで、そこら辺、駐車場の利用について、もうちょっとフレキシブルに対応していただければいいんじゃないかなというふうに思います。いかがでしょうか。
それと住区住民会議について、いろいろお話が出ております。来年、３年目を迎えて、今度は指定管理を続けるかどうかというのは議論が当然、来年度行われるとは思うんですけど、例えばこれ平成１９年６月２２日の運営評価結果についてなんですけど、もう全部、全住区、水準に達してるって、同じなんですよね。こんなばかな話ってあるんですかね。当然いろんな、今までの話でね、ほかの住区、私は知らないんですけど、当然、差があってしかるべきだと思うのに、Ａ評価とＢ評価、総括評価は全部水準に達している。これはどういう結果でこうなったのかなというふうに思うんです。特にこの評価委員の人たち、人たちというか、役所の皆さんですよね。これ例えば今回、１９年度の包括外部監査の中で、指定管理者で、住区じゃないですけど、ほかの団体において、その評価委員のメンバーについて、いろいろ御指摘がありましたよね。これちょっと役所の人間が評価委員だったら、こういう基準になってしまうんじゃないんですか。そこら辺もうちょっと評価委員について検討すべきだと思うんですけど、当然またあれですかね、評価委員をもうこれから選ぶんですかね。きちんと検討していくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。それと、さっき話したように２１年度から、また指定管理者としてどうするのか。当然また一括して、もう住区ありきなのかどうか。今から検討しますよという回答をいただきたいわけじゃないんでね、どういうふうにお考えなのか。きちんと検討した中で、もしかしたらこの住区は選ばれないよという可能性があってしかるべきじゃないんですかね。そこら辺きちんとちょっと検討していかないと、住区のための区民サービスになってしまうんじゃないですかね。区民サービスを考えた場合に、住区も民間だといえば民間なのかもしれないですけど、民間委託をきちんとするという方向性もあるんじゃないですかね。そこら辺、検討すべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
続いてなんですけど、東が丘荘についてなんですが、東が丘荘については、ちょっと地元の住民の方からいろいろ御意見が寄せられてきて、特別区人事・厚生事務組合の所管なんでね、なかなか区としては対応し切れてないのかもしれないですけど、ちょっといろいろ私も区の方にも、地元の方にもお話を聞いてますけど、後手後手に回ってるんじゃないですかね。もうちょっときちんと目黒区にある施設なんですから、きちんと目黒区として責任を持って対応すべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
最後に、区民まつりについてなんですけど、日にちについても言いますけど、これは前々からずっと言われてますけど、そもそも無料で配るのがいかがなものかという話ですよね。当然、何かしらのボランティアなりなんなり来ていただいてやっていて、それで無料で配るというのがどうなのかなと。幾らかしらボランティアというか何というんでしょう、御寄附をもらって配るとか、何かやり方があるんじゃないかなと。ただただ単にただで配ってやっていくというのが本当にいいのかどうか検討すべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。それと、実行委員の方々に日にちについては常にぶつけているという話なんですけど、実行委員のメンバーというのはほとんど変わってないんじゃないですかね。変わってないところに結果、変わった結果は出ないんじゃないですかね。きちんと実行メンバーの中で新陳代謝された中での結果として、この３連休になっているのかどうか、そこら辺ちょっときちんと、同じメンバーの中でやっていれば同じ結果しか出ないんじゃないかなというふうには思うんですけど、いかがでしょうか。それと、気仙沼の方々に来ていただいているということなんですけど、全くボランティアで来てもらっているんですかね。そこら辺、幾らか区としてお助けしているのかどうか確認させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○會田
地域振興課長 まず１点目の和田村の青少年自然体験活動宿泊費補助事業でございますが、これは５年間の限定事業ということで１７年度から開始してございます。なぜ既定経費ではないのかということにつきましては、会計上の仕切りの問題というふうに私ども特段、何といいますか、５年間限定ということでございますので、所管としては特に臨時経費の計上であっても問題はないのかなというふうに認識してございます。
それから２点目の区民斎場の駐車場の問題でございますけども、これも再々取り上げられている話題ではございますが、これはもともとの設計段階で区民斎場としての専用の駐車場を設置をしているということが一つございます。ただそうした中で、もっと運用の中でキャンパス側の駐車場との相互のといいますかね、相互にもっと柔軟な対応ができないかという声もまたいただいております。これにつきましては、係長級の職員でございますけども、キャンパスの各施設から、施設を担当している係長級の職員で月１回、検討会開いてございます。そういった中でも、それは議題としては検討してございますけども、やはり責任上の問題等も含めまして、なかなか実現には至ってございません。当初の設計がそういうことで、お互いに専用駐車場というふうに設定している以上、やはりなかなか整理員の配置のことも含めまして、にわかに今すぐ対応できない状況でございます。
それから３点目の住区住民会議の指定管理者の問題でございます。この中で委員御指摘の評価委員会のことがお尋ねでございますが、この評価委員会につきましては、区民生活部として設置した評価委員会ですので、評価委員のメンバーにつきましては当然、区民生活部の中の管理職ということで構成をしてございます。それから、２１年度以降どうするのか、昨年の評価結果も含めて一律横並びというのはおかしいじゃないかという御意見でございますが、これにつきましては昨年度、要するに１９年度にその前の年度、１８年度の事業評価を行ったわけでございます。この事業評価を行うに当たりましては、事前に住区住民会議側にまず自己評価をしていただいて、その上で行政側で一定の評価を加えたということでございまして、この考え方といたしまして、これは細かい点のあれは除きますけども、基本的なその考え方といたしまして、私どもは各２２住区間の優劣をつけるというスタンスではございませんで、やはりどこまでも区が求める水準に達しているかどうかということで評価をさせていただいたものでございます。もちろん個別の評価項目を見ればＡＢＣそれぞれのばらつきはございますが、最終的にはいずれの住区住民会議につきましても区の求める水準に達していたということで評価をさせていただいたものでございます。したがいまして、だめな住区というのは今現在、私どもの方では何といいますか、だめという住区についてはございません。
それから４点目はちょっと後にさせていただきまして、５点目でございますけども、区民まつりの関係で、そもそも無料で配ること自体がどうかということでございますけど、この部分につきましても実行委員会の中では議論はされた経緯もございます。それと、この実行委員会に関しましては、これは手順といたしましては、毎年１１月、その年の区民まつりが終わった後ですね、一定の整理が終わった後に、翌年の区民まつりに向けて、まずは実行委員の推薦母体に対しまして委員の推薦をお願いをしてございます。この推薦母体と申しますのは、代表的なもので申せば当然、各地区の住区住民会議あて、あるいは民間のほかの団体も含めてですが、そういった団体に委員の推薦をお願いをしてございますので、まずその段階で全区的な取り組みをしているということが一つございます。そうした中で実際にメンバーが変わってないじゃないかということの御指摘ですが、昨年の区民まつりに関しましては実行委員長が変更してございます。それから、気仙沼からの参加は本当にボランティアかということにつきましては、ボランティアというふうに承知してございます。
以上でございます。
○横山
西部地区サービス事務所長 それでは東が丘荘の件につきまして、私の方から御答弁申し上げたいと存じます。
委員、御指摘のとおり、東が丘荘につきましては、特別区人事・厚生事務組合が設置いたしました厚生施設につきまして、若干の問題行為があったというふうに聞いてございます。これにつきましては、本来、医療機関に結びつけてから入所すべきであるところが、幾つかの、ごく少数の福祉事務所におきまして、医療機関に結びつけないままに入所させてしまったというような事実があるようでございます。それにつきましては速やかに是正措置を講じて、所におきましても再発防止委員会を設置して、このようなことのないように努めるというふうに承っているところでございます。
私からは以上でございます。
○
二ノ宮委員長 先ほどのバス代の料金じゃなくて、距離にも制限があるじゃないかと、１番目の、旧和田村の宿泊体験の。
○會田
地域振興課長 最初の質問の１点目でございましたが、バス代の補助ということがちょっと出ていたようでございますが、私どもの方での事業といたしましては、これは宿泊費の補助でございまして、恐らくバス代の補助ということになりますと、これは恐らく青少年プラザの事業の関係の補助ではないのかなというふうに認識してございますが。
○栗山委員 最後の青少年プラザの方の補助というのは所管は別になるんですかね。そう、じゃそれ別といたしますけど、利用団体補助について、別に既定経費とか臨時とか、テクニック的な話をしてるんじゃなくて、既定経費にしたらいかがですかという話をしているだけで、別にテクニック論を聞いてるわけじゃないんで、それについてお答えしていただければと思います。
あと、葬儀場、あれですね、セレモニー目黒についてなんですけど、いろいろ責任上の問題があるというんですが、そんな責任論で逃れちゃっていい話なんですかね。お互い駐車してる、いろいろ管理の人たちがいるはずなんですから、それをね、区民キャンパスの方がいっぱいのときに無理無理入れろとか、そういう話をしているんじゃなくて、昼間のあいてる時間とかね、お通夜じゃなくて告別式のときとか、そういうときにね、区民キャンパスの方だって利用してもらえば利用料は上がるんですから、それはもうちょっと柔軟にお互いこう無線で連絡し合うとか、幾らでも考え方でできるんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこら辺もうちょっと柔軟に考えていただいたらいいんじゃないかなとは思いますので、いかがでしょうか。
あと住区の指定管理者の件ですけど、区民生活部の評価委員会なんだから、委員だけでいいんだって。じゃ、これ、私ら、この評価に対して信用がおけるかおけないかって、それじゃ区民生活部の人たちを信用するかどうかって話ですよね。いや、これ内部組織だけで評価されて、それじゃこの内容について信用できるかといって、これ一概に私ら、はい、そうですよとは言えないと思うんですよね。きちんと第三者評価なりなんなりしていくのが普通、筋。だって、これだけ住区センターについて、ほかの委員から余り芳しい評価を得てない中で、水準に達しているって総括評価が出てて、じゃこの区民、そもそも論でいえば、この評価委員会が、それじゃどうなのって、自分たちが否定されているようなものですよ。もうちょっと真剣に考えてみてもいいんじゃないかなと。今度はあれですよね、２１年度に向けて指定管理者に継続するかどうかについても、それについてもね、それじゃ部内の中でね、解決しちゃっていいのかなって。きちんと第三者評価なりね、そういう評価が必要なんじゃないかなって。そこら辺、いいやいいやで済まされる問題じゃないとは思うんですけど、きちんと御検討していただくべきだと思うんで、御回答いただければと思います。
それと区民まつりについてなんですけど、ボランティアか全くボランティアじゃないかって、当然ボランティアで来ていただいてるとは思うんですけど、多少幾らかお願いしているんじゃないんですか。そこら辺、ちょっときちんとしていただいていればと思うんですけど、お話聞いている範囲では幾らか旅費なりなんなり出しているような話を聞いてたんですけど、そこら辺いかがなんですかね。
それと東が丘荘の件についてなんですけど、その経緯についてはね、いろいろお話を聞いてるんで、別に経緯について聞いてるわけじゃなくて、目黒区の中にある公共施設について、どうしても所管、所管とか、もう特人厚で全然区とは別の組織ですよといえば組織かもしれないですけど、地元の人からしてみれば特人厚だろうが目黒区だろうが、公共施設は公共施設で同じなんですよね。きちんと目黒区なりなんなりが対応していってあげるのが筋だと思うんですけど、いかがでしょうか。
○會田
地域振興課長 １点目でございますが、自然の村宿泊費補助の関係でございますが、これは、自然の村を廃止するに当たっての代替事業として起こした事業でございまして、今現在、開始から５年間という限定つきの事業であるということの方針については何ら変更があるものではございませんので、これについては５年間経過した段階で見直しをせざるを得ないという状況でございます。
それから、セレモニー目黒のといいますか、区民キャンパスの駐車場の問題でございますが、なかなか管理上の問題と申しましたのは、一つには、斎場の方の専用駐車場は、斎場の使用料に含まれているものでございまして、これは喪家といわゆる葬祭業者、通常一般にうちのセレモニー目黒の施設規模で想定をした台数を確保して無料で使用料の一部、使用料に含まれた中でお使いいただいているものでございまして、またキャンパスの方は一般の有料駐車場でございますので、その辺の仕切りの線引きもなかなか難しい問題がございます。
それから最後の５点目の区民まつりでございますけども、これに関しましては、目黒区側の実行委員会と気仙沼市の実行委員会のお互いの実行委員会の中での一部経費負担についての取り決めがございまして、この部分につきまして目黒区側の実行委員会が、ボランティアさんのバス借り上げ代を負担しているのが現状でございます。
以上でございます。
○横山
西部地区サービス事務所長 東が丘荘についてでございますけれども、これにつきましては、やはり設置者が特別区人事・厚生事務組合ということでございますので、基本的には設置者の責任で運営についてやっていただくのが筋かなというふうに思ってございます。その関係におきましては、２月１日に、この東が丘荘に関します地域連絡協議会というものを住区住民会議ですとか関係町会、そういった方々をメンバーにして発足させておりますので、そういったようなところで情報交換、意見交換等々が行われるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○粟田
企画経営部長 それでは指定管理者制度と評価のあり方について、私の方から御答弁いたします。指定管理者制度につきましては過日、御承知のように、包括外部監査の中でも御意見、御指摘をいただいてございます。その中で選定の進め方ですとか評価のあり方についても、いろいろ御意見をいただいてございます。指定管理者制度につきましては導入の活用の基本方針というのは昨年、改正をしたところでございますけれども、今般そういう御意見、御指摘もいただいてございますので、方針の中で一部、場合によっては何か手直しとかそういうものも必要かもしれませんけれども、御意見を踏まえてどういう評価のあり方がよろしいのか、今後、検討させていただきたいというふうに考えてございます。
○栗山委員 それじゃ、セレモニー目黒についてなんですけど、多分、利用する方は無料、有料、そんなにこだわらないと思うんですよね。例えば無料にこだわる方は早目に行っていただければ済む話といえば済む話なので、案内する中でね、いや、ここはいっぱいなんで、有料ですけどあちらだったらあいてますのでとか、それは幾らでも柔軟に対応できるのを無料だ有料だ、責任上の問題だって枠組ね、固めちゃっていいんですかね。やっぱり利用者の利便性というのはもうちょっと考えてやるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
それと指定管理者についてなんですけど、じゃ、これはあれですかね、この評価というのは毎年出すんですかね。具体的にまず聞きますけど、来年度評価するのに、また同じ区民生活部内だけで評価するんですかね。それと、２１年度のね、継続するかどうかについても、また区民生活部内だけで検討するんですかね。もうちょっとオープンな形で検討すべきじゃないのかなとは思うんですけど、そこら辺ね、ここで言っておかないと、もうレールで引かれちゃって、いや結果的に区民生活部で評価しましたよ、指定管理者も継続、区民生活部で決めました、どうか議決お願いしますと言われてもね、それは困る話なんで、きちんとこの場でね、どうするのか、はっきり教えていただければとは思うんですけど、いかがでしょうか。
それと区民まつりについてなんですけど、実行委員会を通して向こうの実行委員会、要するに迂回ですよね。目黒区が出しているようなもんじゃないんですか。その額というのは幾らかというのは具体的にはお話出てなかったんですけど、それにこだわるのはね、要するにそれなりの額を出していて、それで向こうの予定によってね、日にちが決められている。じゃ、それだけの額出すんだったら、こっちでサンマ買って、こっちでやればいい話じゃないんですか。それ、幾らでも対応できると思うんですよ。もう少しね、日にちの件についても考えていただいてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
それと東が丘荘についてなんですけど、特人厚の施設ですから特人厚が責任持って、それはもちろん当然そういう話ですよ。別に特人厚じゃなくて目黒区が責任を持ってやれという話じゃなくて、もうちょっと区内にある施設なんですから主体的になってね、いろいろ住民の方からいろんな話が出ているんですから、対応していただいたらいかがかなということでお話ししているんですが、いかがでしょうか。
○伊藤区民生活部長 １点目、２点目、４点目については私の方からお答えを申し上げます。
まず１点目でございますけども、セレモニー目黒の駐車場の関係でございます。これは私ども斎場の立場からしますと、委員おっしゃるようなことは非常に同じ立場に、スタンスに立つものでございますけども、ただ区民キャンパス全体の駐車場の管理という立場からすると、なかなか厳しいという状況で御理解いただければと思っております。
それから３点目の区民まつりの関係でございますけども、これは現在、約９０万ほどが気仙沼の方に実行委員会の方から支給をされているというふうに伺っております。これは、いわゆるサンマの経費ということではございませんでして、バス代、それからさまざまな運搬費、そういったいわゆる実費弁償にかかわる部分、これの約倍以上かかるというふうに聞いています。その半分を、いろんな経過がございまして、その半分を双方でそれぞれの実行委員会がそれぞれ負担し合おうというような経緯で現在に至っているというように伺っております。
それから４点目の東が丘荘の件でございますけども、確かにこれは区の施設ではございませんけども、地域で生じている課題につきまして区の施設ではないからということで看過していいかどうかということでは決してございませんでして、やはり身近な施設でございます地区サービス事務所の方で、先ほど申し上げましたように、地区連絡協議会の中にもメンバーとして入ってございますので、折に触れてそういった形で、相手方の管理運営事項に抵触しない範囲で可能な限り連携をとっていきたいと、このように思っております。
以上です。
○粟田
企画経営部長 それでは指定管理者制度と、それから施設の関係でございますが、これは局面としては選定時と、それから毎年毎年継続して評価する評価のあり方と両面あると思いますが、選定については基本方針の中では公募を原則としますが、公募によらず継続する場合も、場合によっては可能ですよという、そういうような方針を一応定めてございます。ただ、この公募の特例というのは、幾つかの例外的な事柄に限っての場合でございまして、そういうときには継続して指定することもあり得ますということで、考え方とか手続についても記述はしてございますが、そういう中で、継続するときには適切な時期に一定の評価をした上で決定をしますということになってございますので、そういう評価の中に、例えば御指摘のように外部の方を入れるとかということも今後、検討課題かなというふうには考えてございます。
それから、毎年毎年、継続的に評価をする評価のあり方をどうするかというのはもう一つございます。これについても先ほど私、お話し申し上げましたけれども、外部監査の中でもいろいろ御指摘をいただいてますので、方針の中でどういうような検討ができるか、今後、両面にわたってちょっと検討は進めたいというふうに考えてございます。
○
二ノ宮委員長 栗山委員の質疑を終わります。
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
二ノ宮委員長 ないようでございますので、第３款区民生活費の質疑を終わります。
引き続いて第４款健康福祉部の説明は２０分でございますので、説明を受けたいと思います。
第４款健康福祉部の補足説明をお願い申し上げます。
○田渕財政課長 それでは１８８ページをお開きいただきたいと思います。
４款健康福祉費、１項１目、説明欄３、民生・児童委員の活動の（１）民生・児童委員の活動の臨時経費は、講演会の開催経費でございます。（２）民生・児童委員協力員の活動の新規経費は、協力員活動経費でございます。７、社会福祉協議会補助の（２）権利擁護センター運営のレベルアップ経費及び臨時経費は、成年後見制度等に伴う人件費補助でございます。（３）めぐろボランティア・区民活動センター運営の新規経費は土日・夜間開館に伴う人件費補助、臨時経費は中目黒スクエアへの移転改修費でございます。（４）一般運営の臨時経費は人件費補助でございます。９、社会福祉法人施設大規模改修工事費補助の臨時経費は、駒場苑、清徳苑に対する工事費の補助等でございます。１０、地域福祉推進の臨時経費は、保健福祉情報システムリース料でございます。
１９０ページにまいります。
２項１目、説明欄２、保健所・保健センター運営の臨時経費は、碑文谷保健センターの空調設備工事及び備品整備でございます。４、保健衛生関係団体助成の（１）医師会の臨時経費は災害医療対策事業等への助成、（２）歯科医師会の臨時経費は障害者歯科診療研究等の助成でございます。
２目、説明欄１、健康推進一般管理の新規経費はＸ線デジタル撮影装置保守委託経費、臨時経費はそのリース料などの経費でございます。３、試験検査運営の新規及び臨時経費は、水質及び食品理化学検査等に使用する機器のリース料でございます。４、母子保健対策の（１）母子保健一般のレベルアップ経費は、子育て中の母親のグループミーティングなどの経費、新規経費は３歳児健診保育者報償費でございます。
１９２ページにまいります。
（２）妊婦・乳幼児健診等委託のレベルアップ及び臨時経費は、妊婦健診を２回から１４回に健診回数をふやしたことに伴う経費でございます。７、精神保健対策のレベルアップ経費は、精神保健講演会開催経費。８、栄養指導の新規経費は、いきいき健康セミナー開催経費。９、成人・老人保健対策の（１）健康教育・相談等のレベルアップ経費は健康学習講座保育謝礼、（２）健康診査の新規及び臨時経費は、基本健診の廃止に伴う区独自の健診項目を特定健診と一体的に実施するための経費でございます。（３）がん検診のレベルアップ経費、新規経費につきましても、従来の検診項目を拡充し、特定健診と一体的に実施する経費でございます。（５）在宅保健医療の臨時経費は、特定健診に伴うシステム改修経費。１０、感染症対策の（１）予防接種の臨時経費は、麻しん予防接種の実施経費、（２）感染症予防のレベルアップ経費は結核感染の早期発見のための検査経費、新規及び臨時経費は新型インフルエンザ対策経費でございます。１１、健康づくり推進の（１）健康学習のレベルアップ経費は、健康大学運動実技講座委託料でございます。（４）栄養表示推進の臨時経費は、健康づくり協力店のＰＲ経費及び栄養士賃金でございます。（５）健康めぐろ２１推進の臨時経費は、健康づくり活動地域支援講師謝礼などの経費でございます。
３目、説明欄４、食品保健対策の臨時経費は、食品衛生検査機器等備品購入費でございます。６、動物愛護・カラス対策の新規経費は、飼い主のいない猫への対策及びカラスの巣の撤去委託経費でございます。７、医務薬事衛生事業の新規経費は医薬業務申請・相談等処理のための非常勤職員人件費、臨時経費は医務関係統計調査経費でございます。
１９４ページにまいります。
４目、説明欄１、公害健康被害補償の（２）一般事務費の臨時経費は、公害補償システムリース料でございます。３、大気汚染医療費助成申請事務の臨時経費は、大気汚染訴訟の確定に伴い、ぜんそく患者に対する助成拡大に伴うシステム改修などの経費でございます。
１９６ページにまいります。
３項１目、説明欄３、老人福祉法施行事務の臨時経費は臨時職員の賃金。４、高齢福祉一般管理の臨時経費は高齢者パソコン講習会経費。５、老人クラブの組織化と活動の支援の臨時経費は、非常勤職員人件費。６、シルバー人材センター振興の臨時経費は、ふれあい工房跡施設における簡易作業所運営に対する補助でございます。７、特別養護老人ホーム等建設費補助の臨時経費は、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。
２目、説明欄１、敬老の（１）敬老のつどいの新規経費は、区民キャンパスの駐車場誘導委託経費でございます。
１９８ページにまいります。
説明欄２、ねたきり・認知症高齢者等への助成の（１）寝具乾燥消毒・丸洗い乾燥消毒のレベルアップ経費は、寝具の消毒を水洗い方法に変更したことによる経費でございます。３、ひとりぐらし高齢者等への助成の（８）入浴困難高齢者送迎サービスの臨時経費は、夏季及び冬季における送迎経費。４、高齢者生活支援ヘルパー事業の臨時経費は、訪問介護員養成研修補助。５、高齢者在宅サービスセンター運営管理の（２）田道高齢者在宅サービスセンター及び（３）東が丘高齢者在宅サービスセンターの臨時経費は、福祉サービス第三者評価委託などの経費でございます。１０、短期入院病床確保事業の臨時経費は、区内の病院に５床確保する経費。１１、介護サービス基盤整備補助の臨時経費は、民間事業者が整備する介護施設に対する補助で、認知症高齢者グループホーム４ユニット、小規模多機能型居宅介護３カ所に対するものでございます。１２、介護保険利用者負担軽減補助事業の（２）低所得利用者負担額軽減の臨時経費は、居宅サービスを利用する低所得者の負担を１９年度に引き続き５％とするものでございます。
２００ページにまいります。
３目、説明欄１、老人いこいの家運営の臨時経費は、４カ所の耐震化工事経費でございます。３、特別養護老人ホーム運営管理の（１）特別養護老人ホーム中目黒運営委託の臨時経費は、午後９時までの遅番看護師配置経費でございます。（２）特別養護老人ホーム東が丘運営委託の臨時経費は、同じく午後９時までの遅番看護師配置経費及び福祉サービス第三者評価委託経費でございます。（３）特別養護老人ホーム東山運営委託の臨時経費は、医療的ケアの対応経費でございます。（４）特別養護老人ホーム一般管理の臨時経費は、備品整備費及び改修工事費でございます。４、高齢者センター運営の（２）高齢者センター運営一般の新規経費は備品の保守、臨時経費は集会室のいすの取りかえ経費でございます。５、高齢者福祉住宅管理の（２）区有高齢者福祉住宅及び（４）高齢者福祉住宅一般管理の臨時経費は、修繕費及び備品整備費の所要額の計上でございます。
４目、説明欄１、
介護保険特別会計繰出金の（４）その他繰出金の新規及び臨時経費は、介護保険システムの保守・改修経費及び第４期介護保険事業計画策定経費等でございます。
５目、説明欄１、平町老人いこいの家等建設の（１）工事費及び（２）代替施設借上げ等の臨時経費は、老人いこいの家と大岡山学童保育クラブの合築に係る工事費等の所要額を計上しております。
２０２ページ、このページは省略させていただきまして、２０４ページにまいります。
４項１目、説明欄４、障害福祉一般管理の新規経費は自立支援協議会の開催経費、臨時経費は
障害者計画策定経費及び食費実費補助経費などでございます。８、障害者福祉法施行事務の臨時経費は旅費の所要額。９、民間施設運営補助の新規経費は、知的障害者グループホーム運営費補助。１０、知的障害者更生・授産施設建設費等補助の（１）建設費補助の臨時経費は、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。１２、就労支援事業の臨時経費は、グリーンカフェ西郷山の改修工事費等。１３、障害者入所施設建設費補助の臨時経費は、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。１４、就労移行・継続支援施設運営費等補助の新規経費は、施設利用者の増に伴い、運営費補助を増額するものでございます。１５、通所施設利用促進助成の（１）児童デイサービス利用促進等助成から（５）民間施設・区外施設利用促進等助成までの臨時経費は、いずれも利用者負担を軽減するための助成費の計上でございまして、１９年度に引き続き５％を助成するものでございます。
２目、説明欄１、一般援護の（２）更生事業委託の臨時経費は、高次脳機能障害者の支援を促進するための経費でございます。
２０６ページにまいります。
説明欄３、ホームヘルプ・緊急一時保護等の（７）移動支援のレベルアップ経費は、障害児の通学の介助に対する支援を拡充するための経費の計上でございます。６、幼児療育通所の臨時経費は、障害児早期発見のための療育器具の整備経費でございます。８、精神保健福祉対策の（１）精神障害者共同作業所運営等補助及び（２）精神障害者グループホーム運営等補助の臨時経費は、家賃更新経費の補助でございます。
２０８ページにまいります。
３目、説明欄３、福祉作業所運営管理の（２）下目黒福祉工房の臨時経費は、非常勤職員人件費などでございます。（３）受注業務促進の臨時経費は、福祉工房の受注業務の拡大を図るための委託経費の計上でございます。４、中央町福祉工房運営管理の臨時経費は、福祉サービス第三者評価委託及び備品整備費でございます。７、心身障害者センター運営管理のレベルアップ経費は歯科診療委託の増、新規経費は送迎バス増車分の経費、臨時経費は歯科ユニット新規リース及び福祉サービス第三者評価委託でございます。８、東が丘障害福祉施設運営管理の臨時経費は、浴室の改修工事費の計上でございます。
４目、説明欄１、目黒本町障害福祉施設（仮称）建設の（１）設計委託等の臨時経費は、障害福祉施設の基本実施設計などの経費でございます。（２）工事費の臨時経費は、旧清水市場既存施設の解体工事費の計上でございます。２、第六中学校跡地障害福祉施設（仮称）等建設の（１）設計委託等の臨時経費は、校舎などの解体設計及び北側校舎を活用するための基本実施設計費でございます。
２１０ページにまいりまして、このページは省略いたしまして、２１２ページにまいります。
５項１目、説明欄４、子育て支援一般管理の（１）子育て支援一般管理の臨時経費は、コピー機のリース料でございます。（２）子育て環境のバリアフリー化の臨時経費は、子育て環境のバリアフリー化のためのベビーベッドの整備経費でございます。５、子ども政策一般管理の臨時経費は、次世代育成支援行動計画ニーズ調査の実施及び子育てカフェの施設整備補助の経費の計上でございます。６、保育一般管理の新規及び臨時経費は、システム開発経費の計上でございます。
２目、２１４ページにまいりまして説明欄４、私立幼稚園等教育振興の（４）私立幼稚園安全安心環境整備補助の臨時経費は、防犯カメラなどの安全安心環境整備に対する補助金。（５）私立幼稚園心身障害児教育費補助のレベルアップ経費は、心身障害児の就園に伴う運営費の一部補助でございます。５、私立幼稚園補助の（１）就園奨励補助のレベルアップは、国の補助単価の引き上げ分の計上でございます。（３）入園料補助のレベルアップ経費は、保護者に対する入園料補助単価を５万円から６万円に引き上げたことによるものでございます。９、私立保育所への保育委託の臨時経費は、第三者評価受審経費の補助経費でございます。１１、私立保育所法外援護の臨時経費は、障害児保育の加算費の計上。１３、公私立保育所幼児歯科検診のレベルアップ経費は、２０年度開設の目黒保育園分の計上でございます。１４、家庭福祉員運営の（２）一般運営費のレベルアップは、細菌検査料等に要する経費。（３）家庭福祉員運営のレベルアップ及び臨時経費は、家庭福祉員増員に伴う経費でございます。１６、認証保育所補助のレベルアップ経費は、区内保育室と認証保育所への移行促進経費、新規経費は障害児保育加算費、臨時経費は施設整備改修経費等補助及び第三者評価の実施経費でございます。１７、特別保育事業の（２）病後児保育の臨時経費は、医療機関併設型の病後児保育施設開設準備経費の補助でございます。
２１６ページにまいります。
３目、説明欄９、子ども家庭支援センター運営の新規経費は、要保護児童支援ワーカーの配置や養育困難家庭ホームヘルプサービス事業及び区民参加型の子どもと子育てのまちづくりサイトの運営経費等でございます。
４目、説明欄１、保育所運営の新規及び臨時経費は、臨時職員、非常勤職員など人件費の計上でございます。２、母子生活支援施設運営の（１）氷川荘運営の臨時経費は、第三者評価委託及び整備工事費の計上でございます。３、児童館・学童保育クラブ運営の新規経費は中高生の社会参加授業の実施経費、臨時経費は南学童保育クラブの施設整備費等でございます。
２１８ページにまいります。
５目、説明欄１、祐天寺保育園改修の（１）設計委託は改修工事設計委託、（２）仮設園舎工事費は仮設園舎設置のための守屋教育会館解体工事経費でございます。２、上目黒一丁目保育園（仮称）整備の（１）設計経費は、基本・実施設計委託経費でございます。
２２０ページにまいります。
６項１目、説明欄２、生活福祉一般管理の新規経費は、中国残留邦人支援給付に係るシステム保守経費などの計上。３、生活保護法施行事務費の新規経費は生活保護システムの保守、臨時経費は非常勤職員人件費などでございます。
２目、説明欄１、保護費等、２２２ページにまいりまして（２）中国残留邦人支援給付の各新規経費は、中国残留法人等とその配偶者について従来の生活保護制度にかえて新たに支援給付制度を創設し、生活支援を実施するに当たり、予算を組みかえたものでございます。２、被保護世帯等法外援護の（１０）緊急援護給付金の新規経費は、社会福祉協議会の援護資金貸付が廃止されるに当たり、生活保護申請中で一定の条件の世帯に対し、必要な経費を給付するものでございます。
以上、４款健康福祉費の補足説明を終わります。
○
二ノ宮委員長 補足説明が終わりましたけども、質疑は明日行います。
なお、明日、１９日は中学校の卒業式がございますので、午後２時から開会いたします。
本日はこれをもって
予算特別委員会を散会いたします。
〇午後４時５７分散会...